'Bit će za mirovine ove godine, ali BDP će pasti više od 9%'

Kriza uzrokovana epidemijom koronavirusa otkrila je u kojoj mjeri Hrvatska funkcionira, ili ipak možda ne funkcionira, ali da je to možda i najveća prilika za pozitivne promjene u ovoj zemlji od početka samostalnosti. 

U velikoj panel raspravi ‘Reforme odmah’: Kako spasiti Hrvatsku? na kanalu 24sata gostovali su Vuk Vuković (suosnivač i izvršni direktor Oraclum Intelligence Systems), Hrvoje Bujas (predsjednik Udruge Glas poduzetnika), Velimir Šonje ekonomski analitičar,(vlasnik Arhivanalitike i Ekonomskog Laba) i Marko Rakar (izvršni direktor konzultantskog društva MRAK usluge). Uz moderatora panela Borisa Trupčevića, direktora 24sata, iznijeli su što treba napraviti kako bi izbjegli vrlo realan grčki scenarij. 

POGLEDAJTE VIDEO:

B. Trupčević, 24sata:

Na početku smo ekonomske krize uzrokovane korona virusom, za koju svi pokušavaju predvidjeti koliko će trajati, ali se sve više ljudi slaže da će ona biti duboka i trajna. Sjećamo se da smo od 2009. do 2015. imali dugačku krizu na koju gledamo kao propuštenu priliku. Tada smo, da citiram tadašnjeg premijerama Zorana Milanovića, branili naš način života. Kasnije smo 2017./2019. imali krizu iseljavanja, manjak radne snage i mnogi su tu krizu vidjeli kao propuštenu priliku za nužne reforme koje se u Hrvatskoj ne događaju posljednja dva-tri desetljeća. Moglo bi se reći da smo podneblje kriza, država koja ide iz krize u krizu, a ne rješava svoje strukturalne probleme. Izvjestan je ozbiljan pad BDP-a, od Vladina optimistična scenarija od 9,4 posto pada do dramatičnih 50 posto. Koja je vaša procjena o padu BDP-a?

V. Šonje:

Ako me pitati gdje je pad između 9 i 50, rekao bih da je bliže devet posto, ako je to utješno. I Vladina procjena pada od 9,4% vrlo je optimistična i podrazumijeva da ćemo imati, ne baš uspješnu turističku sezonu, ali onu u kojoj bi pad turizma bio između 50 i 60 posto. A to će biti teško realizirati. Realno, prijeti nam i značajniji pad. Važna je i osobna potrošnja, koja će pasti između osam i 15 posto, pa možda i 17 posto. Kada to dvoje zbrojimo, vidimo da je Vladina prognoza pada BDP-a od 9,4% vrlo optimistična.

Postoje dva scenarija. Ako će se popuštanje mjera nastaviti i ako više neće više biti "lockdowna", onda možemo tendirati prema 10 posto pada BDP-a. Ali ako dođe do povratka epidemioloških mjera i povratka epidemije, pad će se produbiti. Ali morate uvažiti činjenicu, ako nema kvalitetnih epidemioloških prognoza, kako da mi damo ekonomske prognoze? Naprosto ih ne možemo dati. Ova je kriza nije proizašla iz ekonomskog sustava, ona je uvezen izvana u ekonomski sustav i ne znamo što će se događati, to ne ovisi o nama i o ekonomiji.

B. Trupčević, 24sata:

Ako bi epidemija nadalje bila relativno pod kontrolom, može li se reći koliko bi trajao oporavak? Velika i ozbiljnija gospodarstva od našeg, kao što je to Njemačka, prognoziraju da će oporavak trajati i tri godine.

V. Šonje:

Kad prođe epidemija, ostaju šokovi u gospodarstvu kao kad bacite kamen pa se stvore koncentrični krugovi u moru. Ne mogu stvari nestati odjedanput zato što je netko isključio prekidač. Dolazi do promjena odnosa cijena, jučer uspješni poduzetnici postaju neuspješni i obratno - pojavljuju se neke nove prilike, mijenjaju se odnosi među sektorima. To se ne može rasplesti u 6 ili 12 mjeseci, nego se to raspliće u dvije do tri godine. Početak oporavka može se očekivati 2021. godine, ali to realno neće biti povratak na početne razine.

V. Vuković:

Slažem se s tom procjenom, ali doći će do drastične promjena ponašanja ljudi. Mnogo radnih mjesta je ugroženo, ne samo kod nas nego i u svijetu. Ljudi jednostavno neće raditi stvari kao i do sad, primjerice neće renovirati stan, nego će svu potrošnju na neesencijalna dobra odgađati. To se događa uvijek kad postoji ogromna neizvjesnot, a to imamo sad. Neizvjesno je hoćete li imati svoje radno mjesto, hoće li propasti firma, kad će se riješit virus, hoće li biti drugog ili trećeg vala pandemije, hoće li doći cjepivo? To sve dramatično utječe na neizvjesnost, a kriza traje dok traje neizvjesnost. Očekujem da će pad biti puno veći od 9 posto, ali opet, teško da će biti i 50 posto jer imamo pojedine stvari koje su prilično dobro funkcionirale i tijekom krize. Vjerujem da će pad ipak biti između 10 i 20 posto. Ne volim davati točne prognoze jer sad je to nemoguće predvidjeti. Prvo, ne znamo rezultate prvog kvartala, a vidjet ćemo rezultate drugog kvartala koji je tek počeo. Tek ćemo u rujnu i listopadu znati rezultate prva dva kvartala, a onda i turističke sezone. I tek tada ćemo znati koliki će biti konkretan pada BDP-a. Jedino je sigurno da će biti više od devet posto, ali koliko – nemam pojma.

B. Trupčević, 24sata:

Zastoj u potrošnji stvara ozbiljnu rupu u državnom proračunu, koji su planirali da će biti nešto veći od 140 milijardi kuna. Ministar financija Marić u prvim danima "lockdowna" iznio je podatak da je prihod proračuna pao i za 75 posto pa se počelo nagađati kolika će rupa u proračunu biti? Raspon je veliki, govori se o rupi od 25 milijardi, ali i 70 milijardi kuna. Mora li to brinuti građane? Možemo li se za toliko zadužiti i što će nam to donijeti u budućnosti?

V. Šonje:

Prema grubim procjenama država ove godine mora isfinancirati oko 70 mld. kuna, toliko nam treba za financiranje deficita u državnom proračunu, popularno zvane rupa. To su stvari koje dospijevaju i koje se moraju platiti – krediti i obveznice. Od tih 70 mld, oko 20 mld. već smo riješili i ne vidim problem da riješimo dodatnih 20-30 mld. kuna kroz izdanje obveznica na domaćem tržištu. Mislim da će država do kraja godine moći sve isfinancirati. Pojednostavljeno - država neće ostati bez novca, bit će za mirovine. Dugoročno, to znači da će Hrvatska, koja je u krizu ušla s omjerom javnog duga i BDP-a od 73 posto (a to je najviši omjer zaduženosti među državama Srednje i Istočne Europe), vjerojatno iz krize izaći s javnim dugom od 90 posto BDP-a. To je iznimno visoka razina zaduženosti, usudio bih se reći da je to rub prezaduženosti. U kratkom roku to jako ne boli jer je HNB krenula s vrlo ekspanzivnom monetarnom politikom. Neki dan je otkupio 11 mld. kuna državnih obveznica, obećali su da će ih otkupiti još. Kolokvijalno, počeli smo štampati novac kako bi se država mogla zadužiti na tržištu, a kupci su uglavnom mirovinski i investicijski fondovi, manje banke. Ovako ovo može trajati šest i eventualno 12 mjeseci. Ali to ima svoj kraj. U 2021. godini čeka nas prava igra istine po pitanju državnog proračuna.

Nažalost, ova je godina izborna i očito Vlada nema snage ući u ozbiljnije restrukturiranje državnog proračuna, u provođenje strukturnih reformi, u rješavanje zaposlenih i visine plaća... Ta se gruda snijega rola u 2021., a sve grude u početku su male, kasnije veće. Odgađa se problem i teškoća rješenja će se fokusirati u 2021. godini. Ova će Vlada sljedećoj Vladi isporučiti poprilično veliku grudu snijega koju će tada morati riješiti.

B. Trupčević, 24sata:

Rok koji ste spomenuli od šest do 12 mjeseci je rok nakon kojeg postaje pesimistično. Koliko smo daleko od grčkog scenarija, problema prevelikog javnog duga? 

V. Šonje:

Grčka je u svoju krizu, koja je kulminirala 2011. godine, ušla s 108% javnog duga u BDP-u. To je mnogo više nego što mi imamo danas, pa se direktno ne može podvući paralela. To ne umanjuje problem. Ponavljam - mi smo najzaduženija država Srednje i Istočne Europe i neće biti puno manevarskog prostora. Htjela, ne htjela, iduća Vlada, ako želi izbjeći grčki scenarij, morat će nešto poduzeti. ako to ne učini, grčki scenariji nas čeka 2022./2023. godine. Imamo nešto prostora da ga izbjegnemo, ali odgađanje nas vodi prema njihovu scenariju za dvije do četiri godine.

B. Trupčević, 24sata:

Je li to jasan poziv za ozbiljne reforme  koje smo do sad vrlo uspješno izbjegavali? G. Rakar, niste ekonomist, ali ste pasionirani poznavatelj zbivanja u državnom proračunu. Računali ste kolika će rupa u proračunu biti i je li to, politički gledano, jasan signal da su promjene nužne?

M. Rakar:

Nemamo dovoljno podataka za kvalitetnu procjenu, a i nemamo pristupa podacima što se sada stvarno događa, pa još manje možemo kvalitetno predvidjeli što će se događati u narednim mjesecima. Prije 10-ak dana pokušao sam pobrojati u kojim ćemo dijelovima ekonomije imati manje prihode ili veće rashode te sam došao do ukupne cifre od oko 45 mld. kuna koje nedostaju i koje će se morati pronaći. Država to može ili dodatnim zaduživanjem, u što nisam uvjeren da imamo kapaciteta napraviti u kratkom roku, ili može rezati. A tu su ruke Vlade relativno vezane zbog kolektivnih ugovora koje ima prema zaposlenima. Ukupni iznos svih plaća je teško reći jer ne postoje pouzdani podaci, ali masa plaća opće države u javnom dijelu je oko 35-40 mld. kuna. Tu se nešto može rezati i brzo će doći trenutak kad ćemo morati raspravljati o mirovinama, osobito onima koje su nastale temeljem povlaštenih propisa koje nose silne milijarde kuna i to se mora staviti na stol. Ne znamo što će biti sa turističkom sezonom, možemo se nadati da će postajati, ali ja nisam u to toliko siguran. Također, niz je faktora koji se događaju izvan Hrvatske. Oni koji prate što pišem, znaju da već duže vrijeme predviđam da će doći do velike ekonomske krize. Nisam predviđao ovaj virus, ali je on bio veliki okidač svega. Ako promatramo što se događa s naftom, ukupnim supply chainom (opskrbnim lancem) svjetske ekonomije, posljedice su nesagledive. U ožujku je registrirano 55 posto manje novih automobila nego se očekivalo u normali. Govoreći samo o automobilima, tu su deseci milijardi eura ekonomske vrijednosti koja se nije dogodila. To će se preliti i na nas.

B. Trupčević, 24sata:

Očito je da će biti potrebni neki rezovi, ako ne prije zaduživanja, onda poslije. Trebaju li rezovi biti nagli ili to ne bi bilo dobro?

V. Vuković:

Hrvatsko gospodarstvo je jako ovisno od državi te ogroman broj subjekata ovisi o državi direktno ili indirektno. To je kompletan javni sektor, javne firme, dobavljači koji za njih rade, velik broj firmi koje žive od javnih nabava... Kada se naglo reže, utječe se posljedično i na njih, na cijelo gospodarstvo. Pravi put nije ići na linearne rezove, po preporukama MMF-a i sličnih institucija, nego da se odmah ide u dugoročne reforme. Puno se priča o Švedskoj u epidemiološkom smislu, ali meni ja ta zemlja zanimljiva zbog primjera iz 90.-ih godina prošloga stoljeća kada su se suočili s ogromnom krizom. Imali su puknuće na tržištu nekretnina i proračunski deficit od 15 posto BDP-a, a naš bi sad mogao biti i veći. Oni su rezali prihode i rashode, a još više dugoročno restrukturirali kompletan mirovinski te zdravstveni sustav, deregulirati su ekonomiju, postavili je na drukčije i zdrave temelje. Zalažem se da krenemo s korjenitim promjenama koje će nam dugoročno osnažiti ekonomiju, da sad krenemo s onim što će nam pomoći za pet do deset godina. Sad se suočavamo s fiskalnim šokom koji će nas ove godine zahvati. Hoće li biti novca za zaduženje? Vidjet ćemo, ali nas čeka ogroman deficit proračuna. I čeka nas nekoliko odluka kako ga rezati, hoćemo li drastično rezati rashode? To politički neće biti oportuno niti je moguće. Hoćemo li pokrenuti dugotrajne reforme - po meni je to pravi put

B. Trupčević, 24sata: 

U suradnji s agencijom Ipsos puls 24sata napravila su veliko istraživanje koje je pokazalo da 73% građana podržava velike reforme javnog sektora, a njih 21% da podržava reforme. Dakle, više od 90% ljudi općenito podržava reforme, a čak 76% je reklo da bi trebalo smanjiti broj ljudi u javnom sektoru na koji gledaju dosta negativno. Njih 70% smatra da samo polovica, ili čak manje od polovice ljudi u tom sektoru, zaslužuje plaće i daje im kritične ocjene. Kada smo pitali, bi li ostali pri podršci reformama kada bi oni osobno bili zaposleni u tom sektoru i kad bi im smanjili plaću ili nekome od njihove obitelji, ispitanici su ostali ustrajni. Čak 84% podržava reforme i u takvoj situaciji. G. Šonje, 2014. godine radili ste slično istraživanje koje je dalo iste rezultate. A do danas se nije dogodilo ništa. Što nam nedostaje? Građani kontinuirano traže reforme, a ne događa se ništa. Kojih je to pet elemenata, o kojima ste tada dogodili, koji su potrebni da bi se dogodile reforme?

V. Šonje:

Rezultati su slični i to je zanimljivo. Prvo - teritorijalni ustroj. Imamo previše općina. Druga je administracija i tu ljudi ciljaju na birokraciju. Ali javni sektor su i vatrogasci, liječnici, učitelji, a oni su daleko najveći dio tog sektora. Kad proširite definiciju, ljudi su samo protiv birokracije, a ne bi reforme u zdravstvu, školstvu... Tu se vidi da ta podrška reformama nije tako čvrsta. U gospodarstvu su ljudi jako za konkurenciju, što je dobra vijest jer ljudi razumiju što je konkurencija i zašto je ona dobra. S druge strane, kad ih pitate o državnim poduzećima, onda nikako ne žele da se ona privatiziraju. Manjina bi podržala privatizaciju. No državna poduzeća su često razlog nelikvidnosti tržišta, tako da ljudi te stvari ne spajaju. I to nije hrvatska specifičnost. Ne može se unaprijed dobiti bianco ček za svaku reformu koja nekom padne na pamet. Ljude morate uvjeriti, morate im objasniti. Potom u fazi provedbe morate ih uvjeriti da to radite dobro, pošteno i transparentno. Tu mi pucamo. Naše dosadašnje političke elite nisu imale tih pet bazičnih vještina koje su političke, ekonomske i socijalne i koje su nužne da se ozbiljnije reforme provedu. Prvo morate imati jasnu identifikaciju stanja i volju da to napravite, prvo je politička volja. Onda je tu i politička hrabrost da to napravite jer su reforme teške. Svaka reforma izaziva otpore, netko vam vadi gdje ste bili '91., '41.-e, gdje vam je bio djed, napadaju vas kroz medije... Tako da treba imati hrabrosti, ali i političku vještinu. Ako su ta tri politička uvjeta zadovoljena, onda je četvrti menadžerski. Morate imati dobar javni menadžment,  ljude u javnom sektoru koji će reforme provesti. I tu padamo, na menadžmentu. I zadnje, peto, je da to što radite činite na transparentan, jasan i razvidan način, da je jasno kako nemate nekog strica, koji će omastit brk na reformama. I tu opet padamo. Tvrdim da mi do sada, a ne vidim ni neku buduću, nismo imali političku garnituru koja bi zadovoljila ovih pet uvjeta za provođenje reformi. I onda dobijemo to što smo dobili. Budu neki postizborni dani, dođe neka vlada, dobije se nekoliko mjeseci reformi, pa prođe godina dana... Poslije se sve svodi na političko preživljavanje i kupovanje podrške do sljedećih izbora.

B. Trupčević, 24sata:

Spomenuli ste teritorijalni ustroj i tu je podrška jako velika – 82% građana smatra da treba definitivno smanjiti broj gradova i općina, a 74 posto ih smatra da treba ostaviti na životu samo one koji su financijski samoodrživi. I 74% je za reformu županija, od čega 8% smatra da ih treba u potpunosti ukinuti, a 66% bi ih svelo na regije. Građani također jasno razlučuju dva javna sektora – vrlo visoku ocjenu od 4,3 daju dijelu sektora, nazvao bih ih zaštitnicima (zdravstvo, policija, vojska, vatrogasci). Drugom dijelu javnog sektora, mogli bismo ih zvati birokrati (državna uprava, ministarstva, lokalna samouprava, agencije...), daju ocjenu od samo 2,7. Vidi se razlika da građani žele sačuvati ovaj zaštitnički dio javnog sektora, a usudio bih se reći da se žele čak i obračunati s birokratskim dijelom, pogotovo s političkim garniturama. G. Rakar, poznajete dublje političku scenu. Gdje je ključna prepreka i zašto se ni jedna od starih, velikih političkih stranaka ne usudi izaći s kontinuiranom ozbiljnijom reformom?

M. Rakar:

Imamo problem menadžmenta i naši političari nisu veliki menadžeri te ih se malo dokazalo u privatnom biznisu ili u javnom poslu pa imamo problem sposobnosti od koje smo u političkoj industriji potpuno zakinuti. Kroz godine sam radio s puno političara, razgovaram s lijevima i desnima, s time da se s lijevima više slikam, a desni malo više paze da ne budemo u istom kadru. Većina njih zna da mimo politike ne mogu funkcionirati jer nemaju alternativno radno mjesto, neku karijernu na koju se mogu vratili ili je stvoriti kako bi preživjeti. U 30 godina stvorili smo kastu ljudi koja je zgrabila taj segment društva i iz čistog samopreživljavanja ga ne žele pustiti i to je ono strašno. A lokalna uprava je rasadnik takve ekipe, gdje su rezervne pozicije na koje se povlače kad izgube na nacionalnoj razni. Na lokalnim razinama imamo 8000 nekakvih političara raznih vrsta iz kojih regrutiraju one koje izabiremo na nacionalnoj razini. Za opću higijenu društva je jako bitno da razrijedimo lokalnu upravu, da je učinimo puno manjom jer će onda pametni i sposobni ljudi imati veću šansu probiti se na nacionalnu razinu te jednog dana provoditi reforme. Reforma je beskrajno izlizana riječ kod nas, ali trebaju nam ljudi koji će provesti reforme ili reset koji nam očajnički treba. 

B. Trupčević, 24sata:

U posljednjih 30 godina uglavnom o svemu odlučuju velike stranke. Uz evidentnu volju građana da se provedu reforme, velike stranke igraju na krivu kartu. Zar im je važnije sačuvati političku infrastrukturu od prilike koju bi imali na biralištima kad bi zagovarali nužne reforme?

M. Rakar:

To je nedostatak vizije. Većina tih ljudi nije u stanju zamisliti život i društvo od onoga što je sada te je svaki izlazak iz poznatog teritorija veliki rizik. To je razlika između političara i državnika. Nama očajnički nedostaje državnika, koji su u stanju žrtvovati kratkoročni cilj za dugoročnu dobit. Mi moramo doći do toga da dobijemo političare na vlasti koji su voljni spaliti vlastitu karijeru za uspješnu Hrvatsku za deset ili 15 godina. Njih ćemo možda prezirati u prvom roku jer će donositi niz ružnih odluka koje će zahvatiti niz ljudskih sudbina, ali na dugi rok, odluke će se pokazati ispravnima i vizionarskim. Nama te vizije i hrabrosti da se provedu, zbog nekog razloga, nedostaje.

V. Vuković:

Najbolje je opisao sustav HDZ-ov bivši lokalni šerif, koji je jasno rekao: “Meni je u interesu mojih 9000 članova”. I to njega zanima, ništa drugo. On mora brinuti da su oni namješteni, uhljebljeni na pozicijama. Tako funkcionira cijela naša politika, od lokalne do nacionalne. Pitamo se zašto ova Vlada ne može napraviti reforme sada? Pa zato što im to nije u interesu, bave se samim sobom, izborima. I na početku krize bavila se unutarstranačkim izborima, a onda je tek formiran stožer. Sada žrtvuju dobar trenutak da se pokrenu stvari. Ali politika tako funkcionira i inače. Ja sam politički ekonomist, o tome sam radio doktorat, i politička ekonomija upravo to uči – iza svake ekonomske odluke stoji politički interes. Kod nas se to vidi eklatantno, da imao političare koji se vode svojim interesom ostajanjem ili osvajanjem na vlasti. Nije bitno što ljudi žele, nego što žele njihovi članovi. Anegdote su najbolje da se razotkrije sustav. Tako je Zdravko Mamić jasno je dao do znanja kako funkcionira sustav kad je pobjegao u BiH.

B. Trupčević, 24sata:

G. Vuković, citirat ću vas iz jednog intervjua: “Nesposobni politički uhljebi u državnoj upravi uništavaju i u ovoj krizi i ono malo preostalog gospodarstva koje nastoji preživjeti". Što citat zapravo znači i da li bi naši problemi nestali kada bi nestali uhljebi?

V. Vuković:

I političari i birokrati, takozvani uhljebi, su skup ljudi koji se selektira iz ljudi koji žive u zemlji. Nismo mi ništa bolji od ostatka zemlje, to je prosjek. I ne vidim optimizam da ćemo ih zamijeniti s pametnijima. A ima razlog zašto nisu došli pametniji. Interesi su ti koji vode, ne dozvoljavaju sposobnim, inteligentnima da dođu do političkog vrha. Da razdvojimo elemente - postoje ljudi spasitelji, to su medicinari, vatrogasci, ljudi u školstvu, policiji... te postoji apsolutno parazitski dio, koji je politički namješten i motiviran. Takvi ljudi kontroliraju i kontrolirat će inspektorat, poreznu upravu, sudstvo, sve institucije koje koče napredak Hrvatske. Nisam optimističan da možemo naći tek tako bolje ljude. Tu je duboki problem sustava, pa i obrazovanja koje ne generira kvalitetne pojedince, menadžment koji smo spominjali. Mogli bi se riješiti ovih, ali s kim? Kažu da nam treba između 100 i 500 ljudi za promjenu državu. Ne slažem se, treba nam od 10.000 do 20.000. I kad dođete na veliku poziciju, postoji drugi ili treći ešalon birokrata, koji će zaustavljati reforme, morate se onda pozabaviti tim dijelom koji vam non-stop sapuna dasku, neće se oni predati bez borbe.

B. Trupčević, 24sata:

Zvuči dosta depresivno. Naše istraživanje i javni prostor iskristalizirali su se opće teme - smanjivanje poreza; ukidanje ili radikalno smanjivanje parafiskalnih nameta; reformu javnog sektora; drastično smanjenje broja gradova, općina, županija; radikalnu transparentnost javnih financija; čuvene digitalizacije javne uprave koja je odjednom moguća; pojednostavljenje propisa i administracije; liberalizacija tržišta; privatizacija tvrtki u državnom vlasništvu uz jasnu ogradu da se ne diraju strateški resursi - vode i šume. Da imate priliku odlučiti se za jednu reformu i do kraja ju provesti, koja bi to bila?

V. Šonje:

Sustav državnih poduzeća je najveća propuštena prilika. To je sustav od više do 1000 poduzeća u državnom ili većinski državnom vlasništvu i tu je reforma najteža. Tu imamo šizofrenu situaciju – tu su, uvjetno rečeno, neiskorišteni resursi i nedovoljna investiranja. U političko-ekonomskom smislu, to su poslovi u državnim poduzećima, pogotovo na lokalnim razinama, oni iz primjera, koje je Vuković naveo o 9000 članova, koji moraju pronaći svoje mjesto i svoj kruh. Rješavanjem tog sustava, mi bismo dobili veću efikasnost, više investicija, bolju alokaciju ekonomskih resursa i začepili bi tu rupu koju politička partitokracija koristi i poduzeća za svoje političke ciljeve. Što znači riješiti sektor? I dalje smo na osjetljivom terenu... U tom sustavu postoji javni interesi. Na primjer, parafiskalni nameti - tu je nešto i čemu očito nije mjesto, poput komora. U strukovnim komorama, za koje se plaćaju doprinosi, vrlo je teško naći javni interes. Ako imaju ponuditi neke usluge, neka ih ponude na tržištu, gdje će ljudi i firme, koje će htjeti, to platiti. To je jednostavno za riješiti. Najveći dio, takozvanih parafiskalnih nameta, nekakvi su vodni doprinosi, naknada za radiotelevizijske frekvencije... Ali voda, šume i frekvencije su javna dobra. Tu se ne može maljem mlatiti i reći “ukini to”, nego se mora ući duboko i u političku i u ekonomsku analizu. U političkom smislu treba odlučiti što je tu javno dobro da ga mi sačuvamo, kao što ljudi, na primjer, hoće sačuvati javno zdravstvo. Kad se to definira, treba vidjeti kako to riješiti što efikasnije i to je iznimno težak zahvat koji zahtjeva jako puno političke pažnje i ekonomske analize.

Dalje, imamo državna poduzeća za koja svi znaju, od HEP-a, HPB-a, do ACI marine. Tu je oko 40 strateških i još 50-ak većih te značajnih tvrtki. Nitko ne razmišlja da ih treba privatizirati. Ali idemo vidjeti što je javni interes i to izlučiti, a ostalo privatizirati da dobijemo novac za proračun i da se javni dug lakše rješava. Idemo privatizirati ono što se natječe na tržištu. Što će nam Narodne novine ili HPB? Zašto ACI marine moraju biti državne, gdje su marine državne? To bi se dalo riješiti uvrštenjem dionica na burzu, čak i kroz pristup da građani kroz diskonte kupe te dionice pa možemo razviti i neko dioničarstvo kroz to. Dajmo građanima i struci da participiraju i u upravljaju. Ne znači da ćemo mi ta poduzeća izgubiti, ali ćemo ih transformirati i odvojiti od politike. Selektirano, vodeći računa o javnom interesu konsolidirati i restrukturirati sustav državnih poduzeća koji je po meni najveći problem zemlje.

M. Rakar:

Velimir je dao opaki argument. Ali kad bih birao, ja bih birao radikalnu transparentnost i to državnih troškova, ali puno više svih javnih nabava, zapošljavanja, apsolutno svega. Također, država leži na na nizu setova podataka koji su iznimno vrijedni od kojih privatni biznis može izvući ili na njima stvarati nove dodane vrijednosti. To su stvari već jednom plaćene javnim novcem. Vratio bih se na ono da 500 ljudi nije dovoljno da se država promijeni. Ja vjerujem u koncept koji zovem katalizator promjene, vjerujem da kad bi imali 10-15 motiviranih, neiskvarenih ljudi s iskrenom namjerom i sposobnošću da pokrenu promjene, svi bismo zajedno krenuli u istom smjeru. Kod nas svi viču ne valja, pa u Münchenu odjedanput postaju najbolji radnici koje su tamo ikad imali. Vjerujem da je velika većina ljudi dobronamjerna, a i sposobna, ali ih treba povući za sobom. Za to nam ne treba puno ljudi, nego par doista kvalitetnih na ključnim pozicijama. 

B. Trupčević, 24sata:

Kako bi radikalna transparentnost javnih financija bila katalizator ostalih promjena? Što očekujete da bismo unutra našli?

M. Rakar:

Ljudska lijenost i glupost uvijek dođe gave. S obzirom da je veliki dio javnih nabava, općenito funkcioniranja države, posljednjih 30 godina postao povezan s određenim skupinama, kada bi to natjecanje za poslove učinili doista transparentnim, kad bi izravnali igralište i svima omogućili da se natječu pod istim uvjetima, onda bi i neki novi i drugi ljudi imali priliku natjecati se, dobiti posao, realizirati posao, stvarati vrijednosti i graditi svoje kompanije. Ovako kontinuirano dobivamo nekolicinu velikih dobitnika i puno ljudi koji pokušavaju sudjelovati i samo su kulisa za poznati rezultat.

V. Vuković:

Transparentnost - apsolutno. U Bjelovaru smo to radili kao projekt, pa i u Omišlju. Efekt koji se postiže ima dugoročni učinak. Glavna naša motivacija bila je da se spriječi korupcija, malverzacije u javnim nabavama, koje sam istraživao kroz svoj radi i pokazivao koliko je velika korupcija u javnim nabavama i koliko ona pomaže političarima da ostanu na vlasti. Kroz transparentnost se taj element korupcije sprječava zato što je pod budnim okom javnosti, a ključno je da i mediji odigraju svoju ulogu u javnosti kako bi se takve stvari kažnjavale. Kad imate potpunu transparentnost, svaku odluku koju neki birokrat potpisuje mora tri-četiri puta razmislit prije nego što je potpiše. To je poanta. Tu radimo uštede i u ovoj krizi to će biti izuzetno bitno kad se potpiše svaki putni nalog, nečiji ručak ili javna nabava IT ili građevinske usluge (a tu se najviše radi malverzacija). Kad znaju da će to netko gledati, da će mediji po tome jašiti, da će ga građani zbog toga napadati, onda će par puta razmisliti prije nego što će donijeti odluku. Transparentnost u prvom, drugom, trećem koraku dovodi do promjene mentaliteta.

H. Bujas:

Svi su za transparentnost... meni je transparentnost bitna na jedno 66. mjestu. Prvo nam treba reforma pravosuđa. Razgovarao sam s ministrom pravosuđa Bošnjakovićem i rekao: “Ministre, očekujem da budete hrabriji sad ili u sljedećem mandatu, te da napokon napravite samo dvije stvari vezane za poduzetnike i obrtnike. Da ograničite nenormalno duge procese koji traju toliko da i čovjek umre, a da ne dođe do ročišta, kamoli do presude. A s druge strane radi se o minornim zahtjevima, tipa dvije-tri-deset tisuća kuna ili komunalne naknade po 100-200-500 kuna. To su stvari koje se moraju iznimno brzo rješavati. Danas smo ministru predloži da se u roku od godine dana mora riješiti prvostupanjska presuda, a u šest mjeseci nakon drugostupanjska. Zamislite da živite u zemlji u kojoj znate da ćete dobiti pravomoćnu presudu kakva god ona bila u godinu i pol dana?

Drugo, da se u tri mjeseca moraju izdefinirati ročišta za iznose od maksimalno 10.000 kuna. Kad sam rekao 15. put "ministre, možemo li se tome nadati nakon 30 godina od stvaranja države", vidio sam da opet nedostaje hrabrosti, prebacuje se sve na savjete, vijeća, grupe... Nisam vjernik, ali molim boga da sljedeći ministar ima hrabrosti za reformu pravosuđa koje je rak rana društva.Tu treba imati hrabru politiku, Vladu i rekao bih iznimno hrabrog ministra. Iz UGP-a smo dali četiri ključne stvari - reforma pravosuđa, reforma državne uprave i lokalne samouprave, transparentnost i smanjivanje poreza. U krizi 2008. birokracija se dizala i ne očekujem drugi scenarij, kao i bujanje poreza.

B. Trupčević, 24sata:

Nitko od vas nije odabrao ni reformu javnog sektora, ni teritorijalnih preustroj, pa čak ni poreze i parafiskalne namete. Je li ministar Marić bio u pravu kad je rekao da nije sve rješivo kroz poreze, da nije to čarobni štapić?

V. Šonje:

Ništa nije rješivo jednim čarobnim štapićem. Problem je toliko složen da ih trebamo šest. Ja bih prvi da se smanjuju porezi, ali nema tu puno prostora. No ima mjesta u porezu na dobit, socijalnim doprinosima, parafiskalnim nametima. Bojim se da od smanjivanje poreza do daljnjeg neće biti ništa. 

B. Trupčević, 24sata:

U kojoj je mjeri omča oko vrata to što relativno malo ljudi radi, mali udio stanovnika je radno aktivno, a prosječno trajanje radnog vijeka je među najnižima u Europi?

V. Šonje:

Istina, oko 33 godine prosječno je trajanje radnog vijeka u Hrvatskoj i najniže je u Europi, a udio onih koje rade u populaciji je treći najniži, zajedno s Grčkom i Italijom. To je očito strukturno, i jednim dijelom vezano uz starenje populacije, a onda i uz ulogu turizma jer dio ljudi ipak radi sezonske poslove, vjerojatno i na crno. Kada bi u Hrvatskoj radio onaj dio populacije, koliko radi u Češkoj ili Slovačkoj, imali bismo 250.000 više zaposlenih ljudi. To je 250.000 više poreza na dohodak, toliko više doprinosa, ne moram objašnjavati što bi to značilo za državni proračun i za stabilnost javnih financija. Ali nema te države koja može stvoriti ta radna mjesta, nova radna mjesta mogu stvoriti poduzetnici. Dajte da ljudi rade, omogućite im da rade.

B. Trupčević, 24sata:

Kako će poduzetnici stvoriti ta radna mjesta, pogotovo kada ukinu mjere za očuvanje radnih mjesta? Što kad više ne bude mjera, a država iscrpi mogućnost zaduživanja? Koliko će firmi propasti?

H. Bujas:

Mjere za zadržavanje radnih mjesta su vatrogasne s kojima je Vlada pokušala i za sada uspjela dobiti tri mjeseca predaha. Od 1. lipnja siguran sam da 80 posto poduzetnika više neće primati mjere, osim event tvrtki, putničkih agencija, hotela... Mi smo poduzetnici imali dva izvora – jedan je da pošaljemo ljude na zavod za zapošljavanje i tada bi brojka već u startu bila oko 400.000-450.000 nezaposlenih. U roku od tri mjeseca došlo bi do povlačenja novaca iz banaka, smanjivanja likvidnosti. Tada bi uslijedio drugi val u lipnju, a treći nakon polovične turističke sezone. To bi rezultiralo s preko 550.000 nezaposlenih, možda i više. Vlada je napravila dobru stvar s vatrogasnim mjerama, mi poduzetnici zadržali smo 90 posto ljudi u nadi da ćemo smisliti model što nakon tri mjeseca. Ono što sad vidimo da će skoro u cijelosti doći do je relaksacije mjera, život će krenuti dalje, ali sa znatno manjom potrošnjom i manjim prihodima. Opet ćemo morati dio ljudi otpustiti, to će biti prvi val nakon ukidanja mjera, u polovici sezone bit će drugi val i nadamo se da broj nezaposlenih neće ići preko 300.000. Ovo će biti teška godina, praktički do iduće sezone, i to pod uvjetom da nađemo lijek ili cjepivo. Mnogo poduzetnika propast će ili će preživjeti radeći neke druge stvari, mnogi će se čak dignuti. Niz ljudi će iskoristiti pozicije na tržištu u koroni, ali neće to biti nivo kao prošlih godina, očekuje se pad BDP-a, potrošnje i tko kaže da će biti "peachy" taj doista ne postoji. S mjerama smo dobili predah do lipnja, ali u rujnu smo na tržištu i moramo se prilagoditi. Ako se ne možete baviti jednim biznisom, morate smisliti drugi. Ali bit će kolateralnih žrtava. Što država može? Smanjujući poreze može utjecati da se otvaraju nova radna mjesta. HBOR će morati poprilično sredstava upumpati, ubaciti u zdravi sektor gospodarstva - proizvodnju, poljoprivredu, turizam, ali ne rentijerski dio, nego neki žilaviji. Imam tu i skepsu – kada je država birala kome će novac ići, nikad nije bilo dobro. Tu bi poslovne banke trebale biti nekakav medium, koji će znati bolje investirati. Težak period je pred nama, mnogi će morati razmisliti da li ono  što rade ima potencijalna na tržištu. Ali ne vidim ni "R" od reformi. 

B. Trupčević, 24sata:

Je li udruga Glas poduzetnika dobro postupila što se de facto u osnivanju izborila za otpis, a ne odgodu  ovakvih mjera? Državi je jeftinije platiti 4000 kuna po radniku, nego ga dobiti na burzu, a da ne pričamo o političkoj cijeni koja bi bila da naglo poraste broj nezaposlenih. Jesu li poduzetnici mogli i tvrđe nastupiti i dobiti veće ustupke od Vlade?

M. Rakar:

Borba je tek krenula i ovo je mala sitna pobjeda i drago mi je da napokon imamo nekoga tko zastupa segment društva koji aktivno radi na tome da stvara novu vrijednost, da zapošljava ljude i brine o njima. Kad gledam sindikate, trebao im je netko poput Bujasa da im odgovori, jer takvu osobu nismo imali. Zabrinut sam što će biti kad isteknu mjere jer ne vidim da postoji kapacitet unutar države da se mjere produže ili da dođu nove bitne mjere. A opet, vladajuća stranka će nas zbog nagona samoodržavanja gurnuti u izbore. Podsjetio bih da smo zadnja dva izborna ciklusa imali višemjesečne periode pregovara da bi uopće imali vladu. Odlučit se na takav potez, kad je cijela zemlja u izvanrednoj situaciji, jako je hrabrim i to je kocka koja će nas sve skupa jako koštati. Imati tehničku vladu u mjesecima kad će se sve raspast je suludo.

B. Trupčević, 24sata:

Sindikati uporno tvrde da ne treba rezove raditi u javnom sektoru jer taj sektor generira potrošnju i puni proračun. Tko puni proračun?

V. Šonje:

Proračun pune svi, ali govoreći o sindikatima, normalno da oni brane ono za što dobivaju plaću, a dobivaju plaću da onima, koji su zaposleni u javnom sektoru, osiguraju primanja i rad. To je njihov posao i to mogu prihvatiti. Kriza je razotkrila neke od lidera sindikata koji su manipulirali i tumačenjima ekonomske teorije i realnim interesima zemlje iskrivljujući sve u svoju korist. Ideje "dajte nama da trošimo pa ćete vi u privatnom sektoru moći prodavati", u uvjetima kada se zaustavi privatni sektor, loša su ideja, ali i moralno krajnje upitno. Nije kriza nastupila s neba. Zbog javnog interesa zaustavljeno je društvo, zaustavljen je privatni sektor. Čovjek u privatnom sektoru – konobar, radnik... on je isto tako ugrožen i njemu zato treba nešto dati. Javni je interes da mu se nešto dade ako mu se ne daje pravo na rad, odnosno ostvarenje dohotka. Iako on pravno i dalje ima ugovor o radu, ali on kod poduzetnika više nema što raditi jer ne stvara dodanu vrijednost koja je ključna, a ako toga nema, onda pravo na javni novac ima i učitelj i vatrogasac i policajac, ali ima i taj čovjek. Sindikati su namjernim manipulacijama sakrivali ovu istinu prikazujući da ovo što je išlo iz proračuna, da je to bila pomoć poduzetnicima, što je bio vrh njihove manipulacije.

V. Vuković:

Slažem se, mene ljuti skrivanje iza medicinskih sestara, doktora, učitelja... Nikad nisam čuo sindikalnog vođu da kaže: "Hajdemo se riješiti uhljebničkog dijela javnog sektora". Oni brane i jedne i druge na isti način, što je nedopustivo. S jedne strane imao zaštitnike, s druge strane uhljebnički parazitski dio. Plaće u školstvu i zdravstvu su male baš zbog sindikalnih vođa koji brane i uhljebnički parazitski dio javnog dijela.

H. Bujas:

Izgleda da sto puta moramo naglasiti da ovo nisu bile mjere za spašavanje poduzetnika. Ja sam poduzetnik, direktor u tvrtki, nisam dobio ni kunu iz ovih mjera. Ali mojih 12 zaposlenika u ožujku je dobilo tih 3250 kn, a razliku do prosječne plaće od 5000 ili 6000 kuna, sam platio ja, odnosno tvrtka, plus poreze na dohodak i ostalo. Ovo su bile mjere za očuvanje radnih mjesta. Umjesto da su ljudi na zavodu za zapošljavanje, ostali su u tvrtkama i pokušavamo se sabrati ova tri mjeseca i pronaći model kako preživjeti dalje na tržištu. Bit će vrlo teško bez reformi, bez upumpavanja sredstava u one industrije koje mogu pokupiti ljude sa zavoda za zapošljavanje. Bez ove dvije stvari, mi ćemo imati velike probleme. To sad rade i Italija i Španjolska, Njemačka... Kad Nijemac kaže "reforma" on za pet ili šest postotnih poena smanji PDV. A mi kad kažemo reforma, to znači da će se u biblioteci moći uzeti knjiga online. Nemojte me za......ti, molim vas. Nemojte pi....ije zvati reforma. Zna se što znači reforma, ako ne znate, pročitajte u rječniku riječ "reforma".

B. Trupčević, 24sata:

Kada bi se pojavila politička stranka koja bi na ovim izborima čvrsto i nedvosmisleno obećala konkretne i prave reforme, bi li ih udruga Glas poduzetnika podržala?

H. Bujas: 

U Nizozemskoj vlada liberalna stranka iza koje su udruge malih i srednjih poduzetnika. U Americi imate demokrate i republikance iza kojih stoje jaki lobiji udruga 100-120 godina vezanih uz poduzetništvo. U Hrvatskoj ne vidim takvu opciju koja bi napravila ključne promjene. Ima onih kojima bi da im naša udruga da glas, ali to se neće dogoditi. UGP neće biti politička stranka, mi ćemo nastojati djelovati na političare, sve koji imaju ambicija biti na ili oko vlasti, svejedno nam je tko to će to biti. Poslat ćemo dopis svim strankama s desetak pitanja, taj ćemo upitnik objaviti javno, ali nećemo sugerirati za koga će glasovati niti jedan naš član Ali neovisno što stranke napišu, pa i da se zakunu, znamo da neće to napraviti. Nepovjerenje prema političarima je golemo. Ima iznimaka, vidjeli smo kako se može raditi transparentno kao u Bjelovaru. Kad su me pitali hoću li u politiku, rekao sam da to bi morao biti pištolj prislonjen na čelo. Ali u UGP-u bit ćemo snaga, probat ćemo lobirati i nećemo stajati sa strane. Mi nismo HGK, mi imamo naš modalitet rada i u 40 dana napravili smo što HGK nije u 30 godina. Zamislite što možemo napraviti ako se organiziramo, profesionaliziramo, ako budemo vjerni i dosljedniji našim idejama, ciljevima kao što smo bili i do sada. Imamo više šanse napraviti za društvo, za svakog građanina, poduzetnika, obrtnika zaposlenika... puno više od nekakve političke opcije koja je danas tu, a sutra je nema. Ali bože moj, nikad se ne zna. Ja znam ljude koji su potpisivali kod javnog bilježnika, a poslije su zaboravili to što su potpisivali. Mi ne želimo dati političarima da uopće dođu do daha, pa svaki dan ćemo im postavljati uvjete i zvati, zvati, gonjati, zvati, zvati, hop, hop, hop što ste napravili... pa da vidimo. Valjda ćemo naletjeti na neke koji doista mogu nešto i promijeniti. Valjda će birači i vidjeti koji su ti koji hoće nešto promijeniti.

V. Vuković:

Hrvatskoj treba sukcesivna smjena vlasti, stalno ih mijenjati dok ne nađemo što valja.

B. Trupčević, 24sata:

Ali što valja? Raste broj ljudi koji na HDZ i SDP gledaju kao na jednu te istu stranku. Je li izgledno da se pojavi treći put? Udruge poduzetnika stoje iza liberalnih stranaka, a kod nas se liberalna politička ideja uopće ne prima? Zašto?

M. Rakar:

Teško mi je prihvatiti da su HDZ i SDP jedno te isto, ali mogu razumjeti one koje tako promatraju. Hoće li će se pojaviti netko treći na ovim izborima? Do sad smo nalijetali na neke treće opcije kao što je Most i nijedna se nije iskazala na dužu stazu. A u nekim zemljama treće su opcije preuzele primat. Mi nismo doista završili tranziciju iz prošlog sustava i neke katarze društva nisu se dogodile. Izbori su vrlo blizu, malo je vremena ostalo i ako postoji treća snaga, morali bi je barem nazirati. Sad je, iskreno, ne vidim.

B. Trupčević, 24sata:

Pitanje propuštenih prilika - u krizi 2009. bili smo zemalja s najdužom recesijom u Europi. Potom smo imali veliko iseljavanje koje je riješilo dio problema, ali manjak nismo iskoristili za restrukturiranje javnog sektora. Možete li zamisliti scenarij ponovne agonije nečinjena, dugotrajni oporavak, onda i grčki scenarij?

V. Vuković:

Mogu ga zamisliti i dajem visoku vjerojatnost da se to dogodi. Greška zadnji put u vladama Kosorice i Milanovića bila je što su dizali porez da bi zatvorili deficit, a to je zadnja stvar u krizama koja se radi. Šveđani su 90-ih radili suprotno, rezali su ih. Kad je kriza trebaš ljudima otpuštati, otpuštati gospodarstvo da što više raste, smanjenje poreza je nužnost. Znajući to iskustvo, lakše će se sada braniti da se ne smiju dizati porezi. Hoće li se rasturiti drugi mirovinski stup koji je već uništen? Pretpostavljam da će ga uništiti do kraja, ja ne računam na svoju mirovinu nego je štedim na drugi način, ne kroz hrvatski mirovinski sustav. Kako će se država financirati? Grčka je na 180 % duga BDP-a, a u zadnju krizu krenuli su s 130%. Mi krećemo sa 74 posto i ima prostora za povećanje, ali što je veće opterećenje javnog duga, to će biti gore stanje u financijskom sektoru - rasti će kamatne stope i rizičnost zemlje. Ranije smo imali elementarno neznanje ministara koji nisu znali zašto su kamatne stope visoke i govorili su da je to zavjera.

H. Bujas:

Tri su mere koje bi mogle biti reformske - da se ne oporezuje dio dobiti koja ostaje u tvrtkama i koja se reinvestira, to bi spektakl. Potom smanjenje PDV-a za sektore koji mogu zaposliti veći broj ljudi (turizam), te na kraju smanjenje javne uprave i lokalne samouprave. Tako ćete značajno uštedjeti, potaknuti dodatno tržište ono rada koje je zapravo bauk. Mi imao 25 posto tržište rada, a 75 posto tržište namještanje. Kapitala ima, ali sad je isplativije imat ga u banci, kupovat nekretnine, neki mole boga da padnu cijene pa da mogu još kupovati, a ne investirati u proizvodnju i start-upe. To država ili ne gleda, ne zanima ih... Prvi postulat u UGP-u kaže više rada i vjerujem da se 30 posto hrvatskih  građana diže kosa na glavi, da imaju probavne probleme. Država ne smije ništa raditi što bi smanjivalo cijenu rada, broj zaposlenih, promete, prihode. Država kod nas već 30 godina radi obrnuto - smanjuje prihode, smanjuje rad. Kada bi smanjili PDV, vratilo bi se to kroz povećanje rada, prihoda, potrošnje. Ekonomija je zapravo jednostavna stvar, ali ako je date političarima onda postaje nula poena. 

B. Trupčević, 24sata:

Nakon korone vratile su se dobre stare dude varalice, ustaše i partizani, to je bio možda bio najjasniji signal da su pred nama izbori. G. Rakar, naše istraživanje pokazalo je da bi 36% ljudi glasalo za političku snagu koja bi ponudila promjene, ozbiljne reforme javnog sektora, teritorijalnog ustroja... A 30 posto ih smatra to važnim. Dakle, dvije trećine ljudi je na koje bi tema reforma mogla utjecati pri glasovanju. Koliko je realno da te teme budu predmet rasprava na izborima, umjesto ustaša i partizana?

M. Rakar: 

Nadam se da hoće i duboko sam uvjeren da većina ljudi razumije da su promjene nužne. Ne možemo više ovako dalje jer smo kreirali disfunkcionalnu državu koja stagnira, a svi oko nas napreduju. Imamo povremene momente sreće i zadovoljstva - uđemo u EU, pobijedimo na nekom prvenstvu... Ali kad razgovarate s ljudima koji su odlučili otići, nisu oni otišli jer su imali lošu plaću, nego misle da se vlastitim radom ne mogu probiti, ispuniti potencijal, to je beskrajno tužna priča. A oni koji su spremni napustiti obitelj, prijatelja, kuću i otići u Švedsku su ultimativni poduzetnici. Život su stavili na kocku kako bi uspjeli. Takve ljude trebamo i moramo ih zadržati. 

Iduću panel raspravu u kampanji 24sata ‘Reforme odmah’: Kako spasiti Hrvatsku? pratite na kanalu 24sata idućeg utorka, 12. svibnja, u 16 sati.