'Vučiću ne vjerujemo, Srbija krije istinu o našim najmilijima'

Predsjednica Saveza udruga obitelji zatočenih i nestalih hrvatskih branitelja Ljiljana Alvir predvodila je izaslanstvo obitelji u Beograd na sastanak s Aleksandrom Vučićem. I osobno je uključena u cijelu priču o nestalima jer već 27. godinu s obitelji traga za bratom Robertom. U razgovoru za 24sata prokomentirala je novi pokušaj suradnje Zagreba i Beograda oko pitanja nestalih, priznala čega se najviše boje obitelji i povjerila svoje nade oko traganja za nestalima.

Prošlo je gotovo 14 dana od vašeg sastanka s predsjednikom Srbije Aleksandrom Vučićem u Beogradu. Koje nove informacije imate?

- Nove informacije su one koje dolaze iz Ministarstva hrvatskih branitelja, a kažu da je održan konstruktivan sastanak Uprave za zatočene i nestale s Komisijom Srbije za nestala lica. Grobnice koje su bile jedan od naših zahtijeva još nisu riješene. No postignut je dogovor oko nekih stvari jer postoje i drugi problemi vezani za sporazum te za one alate kojima se rješava pitanje nestalih.

Bilo je rečeno da će se komunicirati na tjednoj bazi. Poštuju li srbijanski predsjednik i njegove institucije taj dogovor?

- Na sastanku u Beogradu rečeno je da će se Vučićev ured baviti pitanjem nestalih na tjednoj razini i da ćemo o tome biti obavještavani. Mi smo tamo također rekli kako želimo da sav posao odrađuju institucije. Mi kao udruga ne očekujemo da nam Vučićev ured dostavlja izvješća, to bi bilo suludo. Još nemamo ono što smo u Beogradu zahtijevali - grobnicu i arhive. Oni su jedini konkretan rezultat koji mi priznajemo. Ali svjesni smo da to ne ide preko noći niti za pet, sedam ili 14 dana.

Vjerujete li predsjedniku Aleksandru Vučiću?

- Ne. Povjerenje se gradi dugo i u ovom ga trenutku nema. Mi smo sad tek počeli graditi nešto i dajemo šansu vjerodostojnosti njegovih riječi izrečenih u Zagrebu vezanih uz pitanje nestalih osoba.

Što vam se čini, je li, kako je obećao, izvršio utjecaj na srbijanske institucije relevantne za rješavanje pitanja nestalih?

- Ono što znam u ovom trenutku jest da je sigurno povukao određene poteze u tom smjeru i nije ostalo samo na tome da je izdao naredbu da se institucije očituju po pitanju arhiva. Zatražio je neke informacije vezane uz zahtjeve za naša traženja. A je li stvarno izvršio utjecaj i je li ga uopće mogao izvršiti u tako kratkom roku, to u ovom trenutku zaista ne znam. Morate znati da je riječ o institucijama koje postoje jako dugo, koje su jako začahurene i za koje treba jedna vrsta moći da ih se otvori. Sve je tu nadohvat ruke, ali to su institucije koje štite srpske interese tako što kriju informacije.

Cijelu sebe dali ste u traženje nestalih u Domovinskom ratu. Jeste li zadovoljni u kojem se to smjeru kreće?

U ovom trenutku da. Opet postoji ona jedna skepsa, ono jedno nepovjerenje prema svemu što se događa. Ali zadovoljna sam time što u ovom trenutku i obitelji i ja osjećamo da pitanje nestalih više nije deklarativno pitanje koje se koristi samo u neke dnevno-političke svrhe. Imam osjećaj da su hrvatske institucije u ovo uložile maksimalne napore, da mogu još više, ali da u ovoj situaciji imaju stvarne namjere riješiti to pitanje. I srpska strana, koja je dosad stalno opstruirala ovo pitanje i samo ga prigodno spominjala, pokazala je da mu se barem u toj jednoj komunikaciji želi posvetiti.

Je li ovo prvi put nakon puno vremena da je pitanje nestalih postalo bitno pitanje u vrhu hrvatske politike?

Je. Ja bih čak rekla da je to prvi put od 2000. Nekoliko godina prije toga otkrivale su se velike masovne grobnice te organizirali masovni ispraćaji branitelja i civila. Imam osjećaj da je pitanje nestalih stvarno postalo bitno pitanje i prva tema na našoj političkoj sceni.

Možete li mi povući paralelu između razgovora s tadašnim srbijanskim predsjednikom Borisom Tadićem i sad Vučićem?

U trenutku kad je Tadić pokazivao neku volju i želju te kad se hvalio da je nešto napravio, mislim da nije bio svjestan što priča, jer su službe dale sve što je bilo beskorisno. To se sad dogodilo i Vučiću. Razlika je što je Tadić odmah nakon toga potpuno stao s tom pričom, a Vučić pokazuje neku namjeru da svoju moć demonstrira kroz to pitanje, što je nama jako bitno. Srbija je u ovom trenutku puno bliža EU nego što je tad bila i u međuvremenu su se dogodile stvari zbog kojih Srbija zna da ih ne može riješiti bez EU. Razlika između razgovora s Tadićem i Vučićem je u tome što je Tadić, kao demokrat, na sastanku o nestalima pola vremena koristio kako bi docirao nama obiteljima svoja uvjerenja o zajedničkom podrijetlu, strašnoj tragediji zbog uništenja Jugoslavije, stradalnicima, sudionicima, pričao nam je o Jasenovcu... Vučić u razgovoru s obiteljima nije ni u jednom trenutku spomenuo ništa slično. Bio je vrlo pragmatičan, nije bilo one patetike, znate kad vas političar primi, izražava silnu bol i suosjećanje te onda zamagli priču.

Dolaskom u Zagreb Vučić se hvalio da je donio papire o troje nestalih. Ispostavilo se da je riječ o već riješenim slučajevima. Je li mu to šamar i udarac na ego?

Sigurno da je. Iako javno neće pokazati koliki mu je to bio udarac. No možda je u tom trenutku osvijestio kolika je njegova stvarna moć.

Ta činjenica je potkrijepila vaše dugogodišnje tvrdnje da je Srbija ta koja koči i štopa.

Upravo je to apsolutni dokaz svega što smo govorili. Opstrukcija sa srpske strane, donošenja praznih korica i stalnog laganja oko tog pitanja.

I sigurno će poslužiti da dokažemo međunarodnoj zajednici da su izvješća koja je Srbija slala i u kojima je hvalila sebe, a Hrvatsku optuživala za nekorektnost - potpuna laž. Postavlja se u javnosti pitanje je li to udarac nama. Nije. Stvari treba drugačije gledati. To je dokaz da smo mi u pravu.

Mislite li da bi taj moment trebalo ubrzati i u našu korist preokrenuti cijelu tu priču?

Na neki način bi trebalo. Ali ne mogu ja procijeniti Aleksandra Vučića i njegove stvarne namjere. Njegove namjere su interesi Republike Srbije i njegova pozicija u cijeloj toj priči. I to je činjenica. Ne mogu procijeniti koliko on zaista vidi da je ovo pitanje nestalih osoba ključno u pomicanju stvari prema naprijed. Ta situacija bi morala mijenjati cijeli pristup. I Vučić je ovim činom doveden u jednu sramotnu situaciju. Svi smo mi svjesni da je te podatke dobio, da ih nije izvlačio iz arhiva. To bi mu trebalo pokazati put na koji će način više i bolje kontrolirati srbijanske institucije, prepoznati podvale i nama i njemu osobno, ali i način na koji će doći do pravih informacija ako to zaista hoće. U ovom trenutku Hrvatska još traga za 1945 ljudi. Rješenje tih slučajeva je u vojnim arhivima u Beogradu

Kad ćete znati je li Vučić doista otvorio vojne arhive?

Ne mogu reći vremenski. Njihova služba koja to radi prema nama se očitovala te navela da je pregledala arhive i da, tamo gdje su mislili da bi moglo biti tragova, nema ništa. Da su ti materijali spaljeni i uništeni. Međutim, mi smo na konkretnim primjerima pokazali da je to lažna tvrdnja te da tražimo od Vučića da na tragu onoga što mi govorimo i na tragu zahtjeva koje upućuju hrvatske institucije krene u otvaranja arhiva. Obećao je da će se detaljno posvetiti tome. Prve informacije mogle bi stići kroz nekoliko mjeseci.

Što je s dokumentacijom iz vukovarske bolnice? Je li i to spaljeno i uništeno?

Ta dokumentacija sigurno postoji. S obzirom na to da je čuo priču da je ta dokumentacija predana Hrvatskoj, Vučić je tražio da mu definiramo koja je to vrsta dokumentacije. Objasnili smo mu da su predane samo bilježnice u koje je medicinsko osoblje unosilo zaprimanje ranjenika. Ali da nedostaju bolnički dnevnici i protokoli te da je to u Srbiji. Rekao je da će svakako na tome raditi.

Kako su vaši članovi dočekali ovo novo otvaranje pregovora sa Srbijom?

Ovaj novi pokušaj pregovora dočekali su s velikom strepnjom, velikim uzbuđenjem i, prije svega, s velikom nadom. Unatoč nepovjerenju i negativnim iskustvima iz prošlosti, izražavaju neku nadu da će se napokon nešto napraviti.

Što najviše tišti vaše članove, obitelji nestalih?

Najviše ih tišti strah od smrti. Strah da neće ispuniti životni zadatak te da će to ostaviti svojoj djeci i unucima. To je njihova najveća muka. Neki su mi i govorili: ‘Ma samo da to riješim, onda se ne bojim ni umrijeti. Ali što ako ja to ne riješim? Tko će to rješavati?’. Mi njima pokazujemo da i dalje tražimo i ulažemo sve napore da riješimo pitanja članova koji više iza sebe nikoga nemaju, ali svejedno im je teško.

I sami ste involvirani u rješavanje pitanja nestalih. Kako se nosite s time?

Ima teških trenutaka, ima padova, ima dvojbi. Ali ja sam davno donijela odluku da je to moja životna misija. Da je to moj život. I da ću se nositi s time kako god znam. Da je to cilj kojemu težim i, evo, to mi olakšava. Olakšavaju mi i članovi obitelji, koliko god su očajni. U razgovoru s njima vidim da im svaki naš susret puno znači i svaki put kad nešto javno izgovorim, kad vidim odobravanje u njihovu pogledu.. E, to mi daje snagu i govori da ne smijem odustati.

Zna li Vučić da još tragate za bratom?

Zna. Iako ne pričam osobnu tragediju i ne stavljam se u prvi plan jer predstavljam udrugu, ja sam mu vrlo kratko ispričala kako je moj brat nestao. I to samo iz jednog razloga, a to je što je slučaj mojega brata pokazatelj da je sve u vojnim arhivima.

Kako je reagirao?

Saslušao je i pitao me nešto neobično - kako ja znam da su okolnosti nestanka mojega brata točno takve i jesam li vidjela taj zapis u arhivima. Odgovorila sam mu: ‘Da sam ga vidjela, ne bih danas bila ovdje, a moj brat bio bi pokopan’.

Kakav vam je bio osjećaj biti u Beogradu s članovima obitelji nestalih?

Puno puta prešla sam tu granicu. Prvi put kad je bilo suđenje za Ovčaru. A ovaj odlazak bio je poseban kao i taj prvi. Možda taj Beograd sam po sebi ima neke ljepote, ali ih ne mogu vidjeti. Ja sam za Beograd vezana jako, ali zlom. Tamo je nešto za čim svih ovih godina žudimo i tragamo. Naša veza s Beogradom je jaka, ali crna. Mislim da je većina drugih članova prema gradu potpuno ravnodušna. Ne vidimo ništa.

Kakva je vaša komunikacija s Komisijom Srbije za nestala lica?

Isključivo komuniciramo preko Uprave za zatočene i nestale. Izravnu komunikaciju imamo samo na konferencijama na koje dolaze obitelji s jedne i druge strane. Stalno je prisutan taj osjećaj da nema niti malo iskrenosti, da se kroz izvješća stalno pokušavaju nametati brojke koje su neprihvatljive, njihovo stalno pravdanje da su učinili sve što mogu, kao i izjave da ne znaju što mi zapravo tražimo. Naši razgovori izgledaju kao da svi skupa idemo u prvi razred. I to postaje besmisleno, ali obitelji ne mogu odustati.

Može li se dogoditi situacija da mi Srbiji damo sve, a mi ostanemo kratkih rukava?

Može se i to dogoditi. Hrvatska je u ovom trenutku zaista posvećena tom pitanju. I ne broji žrtve po krvnim zrncima. Srpska strana stalno ističe broj nestalih Srba. Ono što pridonosi takvom stanju je to što obitelji s hrvatske strane uvijek tom pitanju pristupaju isključivo humanitarno. Ali tražimo da ga politika riješi jer smo svjesni da ga politika može riješiti. A imamo obitelji sa srpske strane, ali njih zastupaju ljudi koji su to pitanje već riješili i nemaju toliko potrebu da ga riješe. Kroz to pitanje guraju neke druge svoje zahtjeve koji su jednaki političkom stavu Srbije prema Hrvatskoj.

Gdje su bile pogreške u koracima koji su nas doveli u ovakvu situaciju?

Pogreške su bile u samoj politici. Hrvatska je stalno preskakala neke stepenice i radila ustupke. Ključni problem je što se Hrvatska nakon Domovinskog rata i agresije postavila kao žrtva koja ne treba dokazivati ništa. Dok je Srbija paralelno radila na lobiranju. Naša politika nije prepoznala ni ljude koji su kvarni u politici i koji ne žele da se neke stvari riješe, kao ni ljude koji su nanijeli štetu Hrvatskoj nerješavanjem problema.

Što vidite kao krunu rada Saveza udruga obitelji zatočenih i nestalih hrvatskih branitelja?

Dan kad bismo se mi koji smo ostali okupili i rekli: ‘Od danas više nismo ta udruga koja se bavi pitanjem nestalih. Nismo više u stalnoj potrazi, više nećemo glumiti istražitelje i pokušavati dokučiti visoke politike’. Dan kad će politika nestati iz našeg života.

Koliko će još vode proteći Dunavom do tog dana?

Pa, nažalost, jako puno. No optimist sam i nadam se. Moja najveća želja je da se sve to riješi u sljedećih pet godina.