Dobronić: Suci su izgubljeni u društvenom smislu i nedostaje im minimum samokritičnosti

Prije dvije i pol godine sudac Vrhovnog suda Radovan Dobronić, koji je danas preminuo, dao je veliki intervju za Express povodom skupa kojeg je tada organizirao, a na kojemu se raspravljalo o tome treba li i kako regulirati i ograničiti izvansudske honorarne aktivnosti sudaca. Dobronić nam je tad govorio da suci ne smiju sudjelovati u politici niti biti članovi uprava trgovačkih društava, kako bi se smanjila mogućnost da kroz izvansudske aktivnosti dođu u poziciju koja bi dovela u pitanje njihovu nepristranost i neovisnost.

Prenosimo cijeli intervju s Dobronićem iz srpnja 2022. godine.

Express: Koliko sudaca radi dodatne poslove poput arbitraža i kako to utječe na njihov rad na sudovima na kojima primaju plaću?

To je velika manjina. Samih arbitara da bitno zarađuju je oko tri posto. Ovi drugi se nalaze na raznim listama komora, Hrvatske obrtničke komore, Hrvatske gospodarske komore. Većina sudaca koji su na njihovim listama arbitara i nisu nešto aktivni. Međutim, ovdje je problem, i bez pitanja prihoda, i kakav dojam njihov dodatan rad izvan suda ostavlja na javnost. Iz te liste arbitara vidljivo je da suci mogu doći u sukob interesa. U predmetu koji se vodi pred sudom između istih stranaka između kojih se vodi i spor u arbitraži sudac će se izuzeti.

No unatoč tome, to je velik problem jer se kod javnosti stvara dojam da suci nisu samo suci nego se nikad ne zna što oni sve uz sudačku dužnost obavljaju, kakve još poslove rade.

Mnogi suci tvrde da mogu jednako kvalitetno rješavati spise na poslu i po broju i da budu kvalitetni, a i da izvan toga mogu pisati članke i još biti arbitri. Dvije su stvari tu bitne. Prva je da javnost zna, kada dolazi kod suca, da će doći pred suca koji se izvan sudačkog posla ne bavi ničim drugim, a druga je da ne može doći ni do kakvog sukoba interesa.

Zato suci ne smiju sudjelovati u politici niti biti članovi uprava trgovačkih društava, kako bi se smanjila mogućnost da kroz izvansudske aktivnosti dođu u poziciju koja bi dovela u pitanje njihovu nepristranost i neovisnost.

Zagreb: Predsjednik Vrhovnog suda Radovan Dobronić | Foto: Sandra Simunovic/PIXSELL/

Express: Mnogi suci uz svoje poslove dodatno drže predavanja, pišu članke, to im je sve dopušteno?

Prema Zakonu o sudovima, sucima se sve to dopušta i nije sporno to da pišu stručne članke i drže stručna predavanja. U tome nema problema, ali je problem način na koji se to dozvoljava. U gotovo svim zemljama sudac koji ima namjeru održati predavanje o tome obavijesti predsjednika suda kako bi on bio informiran te se na taj način to stavlja pod blagi nadzor. Više od 90 posto predsjednika sudova ne bi im ništa reklo na to, ništa ne bi prigovorili, tek bi neki pitali neće li to biti na štetu njihova rada ili im iznimno zabranili. No u Hrvatskoj to nije zakonski uvjetovano, pa se to od strane nekih malobrojnih sudaca koristi na nesuzdržan način. Manji broj ih se pretvori u profesionalne predavače i pisce članaka, pa nastaje pitanje mogu li biti koncentrirani na svoj posao ili rješavaju spise pro forme, što je opasno. Isto tako nije svejedno gdje i kad se održavaju predavanja. Recimo, predavanja na pravosudnoj akademiji uvijek će biti dopuštena. No ako pojedini suci predavanja drže uz naknadu za neka privatna trgovačka društva, to je sporno. Osobno primaju naknadu, a polaznici moraju platiti kotizaciju, što je u funkciji nečijeg biznisa. To nekad može biti dopušteno, ali ako se s tim pretjera, to više nije dobro.

Taj sudac ostavlja dojam da je interesno povezan s dotičnim poduzećem jer ubire znatnu naknadu. Suce zove i odvjetnička komora da održe predavanja, može biti dobro da se odvjetnici upoznaju sa sudskom praksom, ali može biti i loše ako žele od pojedinih sudaca izmamiti stručna mišljenja i iskoristiti da se poslije na to pozivaju na sudu, navodeći to kao stručni argument. Zato se sudac mora izuzeti sa suda. To već ne ostavlja dobar dojam i osiguravajuća društva isto su znala organizirati predavanja na koja bi zvala suce. Tu se ostavlja dojam kako banke i osiguravajuća društva jednostavno izvlače od sudaca sudsku praksu i da je saznaju prije drugih. To je oblast koja može spadati u sferu potencijalnog sukoba interesa. Zato je dobro da predsjednik suda ima mogućnost na to reagirati. No to se kod nas ne događa. Kad sam proveo anketu, predsjednik jednog suda rekao mi je da nema pojma što njegovi suci predaju, kad i gdje. Pojedini suci drže predavanja za privatna društva. Predsjednik suda za to ne zna nego sazna tek naknadno kad mu to trgovačko društvo koje organizira predavanje pošalje poziv da dođe na predavanje kao polaznik. No da bi došao na to predavanje i vidio što njegov sudac predaje, predsjednik suda prvo mora platiti kotizaciju. To je potpuni paradoks, koji je besmislen.

Express: Kako tome doskočiti, možete li to regulirati?

Rekao sam na okruglom stolu na Vrhovnom sudu da takvog nereguliranog sudstva nema nigdje i da smo mi najlošiji. Istaknuo sam da to treba urediti. Potrebne su minimalne promjene u zakonima o sudovima i arbitražama jer sad nisu postavljena nikakva ograničenja sucima što i kako mogu dodatno raditi izvan suda. Neki suci su to počeli tumačiti kao osobno pravo i da je to njihova sudačka intima, gdje oni dodatno rade i koliko zarađuju. A ako gledamo iznose koje dodatno dobivaju za ekstra poslove, onda vidimo da su najveći problem arbitraže, koje su izrazito skupe i tu se dobiva velik novac.

Express: Mogu li suci istodobno raditi više poslova? Po tome ispada da rade 24 sata na dan?

Odluka njemačkog saveznog ustavnog suda, a što će našima biti čudno, je da suci nemaju obvezujuće radno vrijeme. Oni ne moraju doći ni na posao ako nemaju ročište, no zato je na njima odgovornost za odrađeni posao. A Hrvatska za suce uvodi normu zato što se time neizravno iskazuje stav da ti suci nisu dovoljno odgovorni i da bi bez norme počeli ljenčariti. Taj pristup je na neki način više primjeren referentima nego sucima. No istina je da kod nas postoje problemi. Nažalost, dio ljudi je takav da nije marljiv sam od sebe. Tu se ne radi samo o pitanju formalne odgovornosti suca nego i motivacije za taj posao. U pravom smislu kad imate predmet, sudac tad ima pravni i životni problem. Ako je on ozbiljan, njemu ne treba motivacija izvana. Sam ima te ljudske porive da što bolje riješi predmet. To je pravi sudac. Ako nema takvu motivaciju, nije ni trebao biti sudac.

Kod nas mnogi predmeti nemaju takav sudbonosni karakter. Mnogi predmeti djeluju jednostavno. Je li neko poduzeće drugom platilo ili ne. To je posao koji ima više elemenata tehničkog birokratskog posla, takvih rutinskih predmeta je dosta. Radi njih je potrebno da suci više vremena budu na poslu jer se količina tih predmeta neće riješiti ako nisu na poslu.

Što se tiče ispunjavanja norme, suci tvrde da je oni čak i premašuju. Tu sad nastaje problem jer oni tvrde da imaju iznadprosječne sposobnosti, da mogu raditi dva ili više poslova. Prava je istina da o mnogo čemu ovisi kakve spise ti suci rješavaju u okviru redovnog posla. Na sudovima postoji problem što se ne postiže ravnomjerno opterećenje sudaca. Raspodjeljuju se po broju predmeta, a ne sadržaju i težini. Tu postoji sistemski problem metodologija. Ministarstvo pravosuđa kaže da u suradnji s nekom zakladom iz Norveške radi na preispitivanju te metodologije u kojoj se suci vrednuju po broju odrađenih spisa. Postoje problemi vrednovanja pojedinih grana prava.

Kazneni predmeti se vrednuju kao vrlo teški. S druge strane, za prekršajne spise smatra se da su svi lagani, pa se njima nameće najviša norma. Zato protiv njih ima najviše stegovnih postupaka i mjera prestanka radnog odnosa. U neku mjeru to je dvojbeno jer i u prekršajnim spisima može biti kompliciranih.

Kad HANFA ustanovi prekršaj iz prometa vrijednosti papira, to su važni i komplicirani predmeti. Česti su prekršaji iz oblasti prometa. No u okviru toga su i prekršaji koji su mnogo ozbiljniji, poput vožnje u pijanom stanju, znatnih prekoračenja brzine. Važno je da prekršajni suci budu svjesni društvene težine. U ovoj oblasti prekršaja kazneni sudovi izricali su preniske kazne, tako da nije samo bit u brzom rješavanju predmeta, iako je, naravno, i to važno. Bitno je da kod prekršaja koji imaju društvenu težinu ne dođe do zastare i da kazna bude adekvatna težini tog prekršaja. To često nije bio slučaj. Vidi se da je u tom procesu gotovo nemoguće napraviti neki šablonizirani kriterij da se samo temeljem broja spisa ocjenjuju suci. A sad se na to svodi ocjenjivanje sudaca.

Express: Kakva je praksa unutar EU što se tiče dodatnih poslova sudaca?

Sad je situacija u EU da 70 ili 80 posto zemalja članica zabranjuje sucima da budu arbitri. Preostali dio dopušta, ali ne generalno svima nego svaki sudac pojedinačno mora tražiti odobrenje može li raditi kao arbitar. Sudac ima takav položaj da je potpuno neovisan u svom položaju, ali se od njega traži da radi jake sudske predmete i ništa drugo te da živi od sudačke plaće. Kod nas je došlo do prakse da su pojedini suci počeli preširoko koristiti tu mogućnost. To nije dobro. Suci bi morali živjeti od sudačke plaće.

Express: Kad smo kod toga, kakve su sudačke plaće? Vidimo da se kreću od 30.000 do 40.000 kuna u bruto iznosu. Jesu li one dovoljno velike?

Sudačke plaće u Hrvatskoj su male ako se uspoređuju sa zemljama EU. No visoke su u odnosu na mirovine, ali su sasvim sigurno nedovoljno visoke. Suci trebaju imati više plaće od saborskih zastupnika i ministara. Plaće sudaca već dugo stoje na mjestu. Suci prvog stupnja imaju preniske plaće. No svi ti nedostaci ne znače da moramo izvitoperiti cijeli sustav kako bi suci mogli raditi sa strane. Dakle, smatram da bi suci trebali dobiti bitno veću plaću nego što je sad imaju, ali pod uvjetom da ne rade ništa drugo, da budu isključivo suci.

Imate tendenciju da pojedini suci govore kako nije toliko važno što rade sa strane. No što se tiče vraćanja povjerenja javnosti u suce, to je vrlo važno. Moramo se uskladiti s članicama EU. Tu jako zaostajemo.

Express: Vi želite uvesti promjene, no kako suci gledaju na to? Vidimo da je bilo otpora.

Ja sam ovo pokrenuo jer je to pitanje koje suci mogu riješiti sami, te da njihovo sudačko vijeće donese konkretnu regulaciju kroz etički kodeks. Moj je pokušaj da suci pokažu kako su spremni na autokorekciju i da su odgovorni. Mnogi od njih su svjesni problema. Ujedno bi to bio prvi pokušaj da suci sami kreiraju reformu pravosuđa. O tome se govori 30 godina. Dakle, o reformi se govori kao o skupu prijedloga i rješenja koje predlaže Ministarstvo pravosuđa. No suci su dosad bili pasivni. Ja sam rekao: krenimo od samih sudaca da pokažu dovoljan stupanj odgovornosti. Da i sami predlože potrebne promjene. Uvijek je bolje da se razgovorom postigne konsenzus.

Na ovom okruglom stolu mogli smo imati nekoliko konkretnih prijedloga. U Italiji se sucima dozvoljava da mogu predavati maksimalno 80 sati godišnje. No na okruglom stolu od konkretnih prijedloga nismo čuli ništa. To će na kraju ići samo na štetu sudaca jer će Ministarstvo pravosuđa opet predložiti neko rješenje. Dakle, opet neće suci sudjelovati.

No, evo, vidjeli smo, na okruglom stolu na kojem sam htio potaknuti promjene nije bilo zaključaka. Suci su se izjasnili da nema potrebe išta mijenjati. Dok su se civilne udruge složile s tim kako su promjene itekako potrebne.

Sad ćemo dalje vidjeti što i kako. Možemo pričekati da vidimo hoće li ministar nešto predložiti. Postoji li neka volja kod sudaca. Ovakav tip okruglog stola održava se u drugim državama redovito, to kod nas nije bio slučaj.

Express: Strateške tužbe protiv sudjelovanja javnosti (SLAPP) usmjerene protiv novinara i dalje znatno zabrinjavaju. Istraživanje Hrvatskog novinarskog društva u ožujku 2022. godine navodi 951 aktivnu tužbu protiv novinara i medija (u usporedbi s 924 u 2021. godini i 905 u 2020.). Kako komentirate to da suci tako pokušavaju ušutkati novinare?

Svašta je tu moguće. Činjenica je da pojedini mediji, kad je u pitanju izvještavanje o pravosuđu, izvještavaju ispod razine. Dijelom se piše senzacionalistički, ali istina je i da ima puno presuda protiv novinara, da puno presuda protiv medija ne drži vodu, bilo da su nepravedne, bilo da su protivne zdravom razumu. Onda se stvaraju tenzije. Suci, kad se nađu pogođeni, reagiraju ponekad emotivno u ljutnji.

To je dijelom razumljivo, ali tad bi bilo korisno da se konzultiraju s predsjednikom suda što dalje učiniti. No u Hrvatskoj se suci o tome ne konzultiraju s njima. Većina sudaca ni ne ide s prigovorom protiv medija sudu časti HND-a. Ne zanima ih to nego umjesto toga samo podnose tužbe protiv novinara. Pojedini sudovi traže zaista vrlo visoke odštete. Tad se stječe dojam da se želi zastrašiti novinara. To stvara problem za cijelu sudbenu vlast. Imamo tu situaciju da jedan sudac podnosi tužbu, a drugi sudac o tome odlučuje. To je potencijalni sukob interesa. Može se protumačiti kao kolegijalna solidarnost. Ako sudac odbije presuditi u korist drugog suca, onda se stvaraju loši odnosi među sucima. Jedan može reći drugome: “Ti se meni osvećuješ”. Svakako nije dobro da suci previše tuže novinare. To treba izbjegavati. Naložit ću da se o tome raspravlja na sudskim sjednicama. Važno je i za novinarsku profesiju da novinar smije nešto slobodno objaviti. Mora postojati sloboda novinara da istražuje i da bude nadglednik.

Prirodno bi bilo da su suci i novinari saveznici. Novinari su ti koji otkivaju nepravilnosti i omogućuju sucu i DORH-u da pokreću postupke.

Novinari isto tako moraju biti svjesni, ako govore o poštenju i ugledu suca, da moraju biti oprezni jer sudac živi od časti i ugleda i nije isto kao pitanje časti nekih drugih javnih osoba. Tu treba biti oprezan. No nije ispravno masovno podnošenje tužbi od strane sudaca protiv novinara, i to naročito za velike iznose.

Htio sam pokrenuti i to pitanje, ali ni u vezi s tim rasprava nije bila konstruktivna. Neki suci su to protumačili da time želim dati imunitet novinarima, ali ja to nisam rekao. Samo sam htio da se stvari normaliziraju i da se pokrenu pravni standardi unutar EU. No sve što sam predložio, suci koji su sudjelovali na okruglom stolu pokazali su da nemaju volje išta mijenjati u pravosuđu.

Express: Što dalje ako nema volje za promjenama?

To je nejasna situacija. Ako bi ovakvo stanje dugo potrajalo, mi ćemo sve dublje i više zaostajati. Bit ćemo, a već i jesmo, članica EU koja je izolirani i zaostali otok koji ne slijedi opće trendove. Rekao sam kolegama da je naš zadatak stabilan pravni sustav i da na neki način svjesno prekopiramo većinu odredaba koje imaju strane članice EU. Da ne odstupamo u bitnom od njih, odnosno da naša sudska praksa ne odstupa od praksi zemalja članica EU. Ja sam od sudaca EU prikupio informacije o tome kakvo je kod njih stanje i shvatio sam da kod nas nije sukladno praksi u EU.

Express: Koji su još problemi koji muče naše pravosuđe?

Nedostatak sudaca i niske plaće sudskih službenika. Treba odmah za 30 posto povisiti plaće sudskim službenicima, povećati im koeficijent. Imamo velikih problema sa sudskim zapisnicima. Jednog dana sud neće moći raditi jer neće imati sudskog zapisničara. Smanjuje se i broj sudaca. Donedavno smo imali 2100 sudaca, a sad ih je 1680. Broj sudaca je smanjen za više od 400, a s istim brojem predmeta. Tad se rade pogrešni potezi pa ministarstvo zaoštrava svoje zahtjeve prema sucima. Traže 100 posto ispunjenja norme, a ne gledaju tehničke uvjete rada na sudovima.

Znam da je proračun prenapregnut, ali za sve sudove se izdvaja 1,4 milijarde kuna. To bi bilo 200 milijuna eura godišnje. Nogometni klub Real Madrid za transfer igrača stvorio je fond od 300 milijuna eura. Svi sudovi u Hrvatskoj godišnje imaju za sve troškove manje nego Real za kupnju igrača u jednoj sezoni.

U Nizozemskoj se, primjerice, za rad sudova godišnje izdvaja 900 milijuna eura, a imaju mnogo manje predmeta. Mi imamo neprirodno visok broj predmeta. Još se govori da je problem dugotrajnih postupaka rezultat nerada sudaca. A onda se to pokušava riješiti tako da se sucima povisuje norma pa se mijenjaju zakoni.

Situacija je vrlo loša. Svake godine iznova sudovi dobivaju milijun novih predmeta. To je potpuno zagušivanje sudova novim predmetima, što nam onemogućuje normalan sudački rad. Na manje od 4 milijuna stanovnika imamo malo manje od milijun predmeta. To je odraz društva koje je konfliktno. Njemačka na 80 milijuna stanovnika ima daleko manje predmeta.

Express: Zašto sudovi imaju toliko predmeta? Znači li to da se Hrvati vrlo vole tužiti?

Imamo situaciju da se prometni prekršaji stalno ponavljaju. Pijani vozači usmrćuju svaki vikend. Prije pandemije to nam je bio glavni uzrok smrtnosti. Takvo stanje traje nam već 30 godina. Odgovornost nije samo na sudovima nego je pitanje društvene odgovornosti. Pitanje je kako policija provodi nadzor u prometu, a tu je i pitanje ispravnosti vozila i cesta. No može postojati i odgovornost sudova. Već 30 godina pijanci koji ubijaju svojim vozilima na cestama dobivaju izuzetno niske kazne. Tako se šalje loša poruka.

U predmetu Smiljanić protiv Hrvatske sud u Strasbourgu poručio je hrvatskim sudovima da izricanje kazne ispod zakonskog minimuma u predmetu kad je pijani vozač prouzročio nesreću u kojoj je poginula osoba, da se tako ne štiti ljudski život kao zaštićena vrijednost. Nakon te odluke suda u Strasbourgu bilo je za očekivati da su suci počeli mijenjati praksu i za takva kaznena djela dodjeljivati puno strože kazne. No to se nije dogodilo.

Express: Kako komentirate niske zatvorske kazne u takvim slučajevima, a često alkoholizirane vozače koji su odgovorni za smrt druge osobe u prometu niti ne pošalju u zatvor nego završe na uvjetnoj?

To je ta odgovornost sudaca. To je nešto što nastojim promijeniti. Sigurno da će i dalje biti slučajeva u kojima će se izricati kazne ispod minimuma. Ali to nikako ne smije biti opća praksa.

S tim da kod nas dodatno zapanjuje blagonakloni stav prema recidivistima, koji su nekoliko puta počinili prekršaj obiteljskog nasilja ili neki drugi prekršaj ili kazneno djelo. Kad promatrate evidenciju, svi su počinili prekršaje ili kaznena djela, sve se to ne vrednuje ispravno i umjesto da dobiju strožu kaznu, oni završe s potpuno neadekvatnom, preblagom kaznom.

To je odgovornost sudova, koju treba utvrditi i mijenjati. Ako nismo u stanju primijeniti ni domaći zakon, onda je bar krajnje vrijeme da se postupi na temelju onog što je rekao sud u Strasbourgu. Država bi trebala izgraditi nekoliko zatvora. Jer ako uspijemo u navedenom, da se napokon počnu dosuđivati primjerene visoke kazne, onda će se zatvori brzo napuniti.

Primjera radi, u Engleskoj predlažu izmjenu zakona prema kojoj bi pijani vozač koji usmrti osobu bio osuđen na doživotnu. Istodobno kod nas je za to propisana kazna od 3 do 15 godina zatvora, a osoba dobije samo dvije godine, s tim da je već za godinu dana na slobodi. Mi se toliko ekstremno razlikujemo od pravne prakse i discipline u zemljama EU. To je poražavajuće.

U Njemačkoj i Švicarskoj, ako osoba vozi brže od 130 u gradu gdje je ograničenje 50, vozaču se oduzme automobil i još plati kaznu. To su sve stvari koje se mogu riješiti dobrom voljom.

U razgovorima sa sucima utvrdio sam da je problem i u propisu koji uređuje pojam rehabilitacije osuđenika. Dakle, trebalo bi ga promijeniti tako da se sucima dozvoli da unatoč rehabilitaciji mogu u presudi navesti da je konkretni okrivljenik počinio više prekršaja i/ili kaznenih djela. Isto tako, o ovom problemu već se javno raspravlja te se postavilo pitanje smije li se nekom kandidatu za najviše javne funkcije predbaciti da je počinio prekršaj ili kazneno djelo ako je on za to u međuvremenu rehabilitiran. Predlaže se da to bude dopušteno onda kada je to u javnom interesu, a ista stvar je i sa sudskim postupkom. Međutim, mene iznenađuje da sami suci o ovom važnom pitanju s kojim se susreću svakodnevno već nisu sami pokrenuli raspravu, što ukazuje na prevagu formalne i birokratizirane logike i odnosa prema poslu nad potrebom da presuda bude pravedna i životno uvjerljiva.

Express: Kakav je bio njihov odgovor?

Pokazuju otpor promjenama. Sucima nedostaje minimalna doza samokritičnosti. Ušli smo u razdoblje u kojem se promijenio sustav društvenih vrijednosti. Suci su izgubljeni u društvenom smislu. Ne znaju društveno vrednovati težinu nedjela. Potrebno je jako puno diskusija da se stvari pokrenu s mrtve točke.

Express: Hoće li se na kraju išta uspjeti promijeniti?

Bez obzira na dojam na okruglom stolu, znam da ima priličan broj sudaca koji me podržavaju. Oni nisu glasni jer se boje, jer se vrši pritisak na njih, bilo putem norme ili na neki drugi način. A oni se moraju osjećati sigurno i slobodno. Mogao bi se riješiti problem da politika koja je izvršna vlast može utjecati na uzroke. No politika ne radi ništa i tako se cijelo vrijeme udaljavamo od rješavanja problema. Suci koji su pod takvim pritiskom počinju donositi loše presude. Potrebno je napraviti analizu stanja i potom da se otkloni ono što se može jednostavnim putem. Sve ovisi i o Saboru i Vladi. No nadam se da se stvari ipak mogu postupno mijenjati, to neće biti spektakl nego ćemo samo krpati rupe. Bolje i to nego ne poduzimati ništa i da tonemo sve dublje.