'Sada ću tek biti problematičan. Josipoviću su se rugali jer je bio takav kakve moja mama voli'

Predsjednik RH Zoran Milanović za HRT je s Romanom Bolkovićem razgovarao o aferi Janaf, sporu s Puhovskim, optužbama koje je iznio prema vrhu Vlade i mnogim drugim temama. 

Zašto se inicirali aferu Janaf?

'Nisam ja otvorio aferu, ona traje već neko vrijeme. Ja sam samo prvi o tome počeo govoriti, a neki se prave da se ništa nije dogodilo', poručio je Milanović.

MILANOVIĆ O PUHOVSKOM: 'Išao je svjedočiti u Haag pa se udružio s tužiteljstvom kako bi Hrvatskoj uvalio najveću bijedu'

Dodao je kako mjere traju godinu dana, što je, kako smatra van svake pameti. Traži odgovor na pitanje 'kako mediji imaju sve podatke, a mogla im je dati samo jedna institucija'.

Koja institucija im je to mogla dati?

Onaj tko je vodio istragu, policija ili USKOK? Policija nema interes da to radi, a institucije imaju metodu rada koja je mimo zakona i neprihvatljiva. Ako je istraga tajna, onda ne možeš kao jedna strana u postupku. Imam puno iskustva, nagledao sam se svega i svačega i rekao sam da je sad stvarno dosta. Meni je to s one strane amaterskog.

Postoji li ikakva vaša osobna upletenost u aferu? Želite li vi osobno nešto prikriti? Smatrate li to spinom?

Dugim riječima, pitate me jesam li lopov?

Ne, ja vas predugo znam. 

Aha, pa zašto me onda pitate?

Pitam vas jer je premijer rekao kako postoji neki kamenčić koji vas žulja.

On je svašta rekao. Da se moram stabilizirati, da imam bjesnoću. Pa možda da njega to pitati jel' njega žulja? Što bi mene žuljalo kao osobu koja ne odlučuje o tokovima novca, o postupku javne nabave, što?

Jedna novina je pisala, pazite pameti, zašto je moja bivša firma prijavljena na adresi kao Janaf. Kao i 700 firmi. Uvijek trebate pogledati tko piše. Što? To da sam radio kao odvjetnik za Janaf? Kao što se ispostavila da je radila bivša predsjednica Povjerenstva za sukob interesa, što smatram da je najveći sukob interesa u zadnjih 10 godina. I onda šuti o tome i ulovljena je. Ili da sam bio konzultant za Janaf? Nikad nisam radio ni za koga u javnom sektoru. Čak i da mi je netko htio ponuditi, nisam prihvatio. Vidim da odvjetnici i njihove obitelji imaju finu zlatnu žetvu tamo. Gospođa Orešković. Mene tamo nigdje nema. Savjetujem da ne gubite vrijeme na to.

Zbog čega ste ušli u spor sa Puhovskim koji je rekao i da ste formalno u krivu, a realno u pravu.

Ne, ja sam samo podsjetio javnost tko je taj čovjek, to je jena nečasna figura. Nisam ušao u spor s tim gospodinom o kojem bi samo rečenicu-dvije jer je to po meni apsolvirano. Rekao sam što sam rekao, a prije je on rekao o meni kao i o svima drugima rekao, jer on to može, svakakve riječi, grube riječi. Gospodin Puhovski je nečasna javna osoba, mora biti u svakom trenutku odgovoriti na pitanje o svojoj biografiji. Netko tko je stalno na televiziji i može reći svašta o svakome je jedno, ali postoji i biografija. 

Nije mi više zanimljiv da o njemu toliko pričao. Rekao sam što sam imao prije tjedan dana. Ljudima je jasno tko je ta osoba.  Ako će komentirati ljude ad hominem, onda da se ljude podsjeti tko je. 

On tvrdi da ste formalno u krivu jer su svi eksperti kaznenog prava rekli nešto što vas osporava.

Molim? Koji svi?

Čujte, to Puhovski kaže.

Gledajte, nije to jedino rekao. Ne da mi se o njemu. Tragovi tog gospodina su posuti nečasnošću i nekorektnošću.

Dobro, čemu onda onakav napad na Šeksa? Kažete da je lustracija toksična ideja, a pet minuta ga nazivate kodnim imenima - Kolega, Sova...

To su njegovi nadimci iz medija, nisam ja rekao da su to njegova kodna imena, to vi kažete. Za mene je on najveća štetočina hrvatskog pravosuđa s obzirom na ovlasti koje je imao. Zato što je hrvatsko pravosuđe danas u nepovoljnom stanju zbog ljudi kao što je on i zbog njega direktno. Ne bih polemizirao s tim već starijim čovjekom, ali, opet, i američki predsjednik će imati toliko godina. I Šeks ne bira u televizijskim programima što će reći. Mi smo jednaki u javnom prostoru. Osporavao sam promjenu Dana državnosti, a na to taj gospodin kaže da treba razmotriti uvjete mog opoziva. To je normalno ponašanje? Reagirat ću i ubuduće, ali vidjet ću hoću li na njega. Kakva je to izjava da predsjednika republike treba opozvati? Ne bih ga napao iz čista mira.

'ARGUMENTACIJA, NE BIOGRAFIJA' Puhovski o Milanoviću: Ja sam politički irelevantan, a on nije neka intelektualna kategorija

Iza mene je 15 godina javnog rada, nisam nikad imao problem, ni s manjinama, ženskim rodom i spolom, osim nekim marginalnim, a ja sam imao ogromnu odgovornost. To bi valjda trebalo, a vi me ispravite, biti nekakav prilog dokazu da baš nisam tako problematičan. Ali sad ću biti. Jedino se Ivo Josipović ponašao prema tim nekim kriterijima kako bi se 'trebao' ponašati predsjednik i zbog toga je bio izvrgavan ruglu. Jer je bio jako pristojan. Drugi nisu, ni Mesić ni Tuđman. Tko to određuje, kakav treba biti predsjednik?

Zašto ste izabrali taj stil komunikacije? Vidim da to činite svjesno.

Moj diskurs je isti, nema razlike. U čemu je ta bitna razlika? Ljudi su dobro znali koga su birali, ja sam imao jako veliku povijest djelovanja.

Sjećam se i vaših mirnih razdoblja, i ovih gušćih intervala javnih nastupa. Sjećam se ovakvih nastupa, no sad ste izabrali taj jedan retorički stil, vadite biografije. 

Itekako. Ali ne samo biografije, ja se bavim sadržajem. 

Ali čujte, kakva je to biografija 'narikače'? Te gospođe nikad nisu bile narikače?

Aha, ne. To je bila stilska figura. Međutim, itekako je biografija bitna. Ne želim šta želite postići s ovim. Ja sam rekao da su te osobe pretenciozne, sasvim slučajno žene. Svima dijele pamet, agresivne su, svatko je nepošten, u sukobu interesa. Te biografije su nikakve, mršave. Ja to ignoriram više od godinu dana. I onda kažem da te osobe imaju tanko, nikakvo životno iskustvo. Što želi reći netko tko je od moje vlade instaliran na mjesto predsjednice Povjerenstva za sukob interesa. Pod mojom palicom, ako hoćete. Ja ne tražim nikakav homage od te osobe, naprosto da vidimo činjenice. I onda ustanoviš da je ta osoba bila na napojnici u Janafu kao odvjetnica. I to kada? Nakon što je izbačena iz povjerenstva i kad u tjednu kad je započela džihad za svjetsku pravdu. Dobila je angažman za koji odvjetnici suzu puštaju, u državnoj firmi koja leži na novcu, bez javnog natječaja. Jako je važno to u javnom diskursu. Ako mene pitate skrivam li nešto. Nisam ni jednom čuo ideju šta to.

Ljudi misle da je taj Klub, ponovit ću kafanske insinuacije, da je taj klub bio ozvučen pod mjerama, pa je Milanović triput bivajući tamo u društvu moćnika nešto obećao...

Pa ćemo to onda vidjeti. Šta sam obećao tome.

Odlično, sad ste prvi put odgovorili. Onda nemate nikakvog straha. 

Ali gledajte, to je onda što bi trebalo tištiti jedno 100 ljudi. Ne znam da li vas, Mesića, tko je god bio tamo, možda vas...

Ja nisam bio tamo.

Aha, niste bili. Nema veze, bili su neki ministri. Klub je jedno potpuno nebitno mjesto, uopće ne bi bilo nikakvog interesa. Jedan, ha, nije ni lokal, u vlasništvu privatne osobe u kojem su se različita društva nalazila. Tako i moje društvo koje je teško nazvati društvom. 

Je li najrazumnije bilo, a ponovno kažem da se znamo predugo i znate da vam ne podilazim kad kažem da vas cijenim kao krajnje razumnog i inteligentnog čovjeka, u takav klub...

A zašto ne? Zašto ne u trećem mjesecu? Recite gdje je problem?

Zato što je takva situacija, a vi idete u taj klub razgovarati s načelnikom Generalštaba u ozbiljni klub...

O tome sam sve ispričao i više zaista neću ništa govoriti. Tko je shvatio, shvatio je. Tko nije, pravi se da nije. Kom' krivo, kom' pravo. Načelnik glavnog stožera je došao tamo jer sam mu ja rekao da dođe. To ne znači da bi došao bilo gdje gdje mu ja kažem, ali boga mi doći će tamo gdje predsjednik procijeni da je to bio teren za normalne ljude. To je bio teren za normalne ljude. Došlo je tamo dosta vaših kolega koji sada pametuju. Ja to znam. Nikad ih nisam vidio jer sam tamo bio nekoliko puta, uvijek u istom društvu. Tamo nisam kartao, tamo se ništa ne toči, to nije restoran. O tome je govorila i pravobraniteljica o kojoj sam rekao što jest, stvari iz biografije. Sad su joj odmah pustili izvješće, a ja kažem da ona ne radi svoj posao. Ušla je u javnu debatu, a tu smo ravnopravni. Mene ćeš prozivati, a kad osoba koja je slučajno ženskog spola, onda nitko o tome ne govori. Pitat ću gospođu pravobraniteljicu ponovno gdje je njeno očitovanje o tome i je li to dopušteno ponašanje...

VRAG JE U DETALJU Ako bi premijer znao za istrage, to je put u njihovu propast

Rekli ste da je lustracija toksična jer bi pola vlada bilo disfunkcionalno, ne bi moglo raditi u javnom prostoru. Nije li to argument za lustraciju?

Ali šta je lustracija?

Nemojte mene pitati što je lustracija, živio sam u Berlinu?

Nemojte uspoređivat Stasi, KGB i situaciju u Hrvatskoj. To s vladama je naravno bilo karikirano, puno ljudi bi imalo problem jer ih je Udba maltretirala i prisiljavala da surađuju. Nemojte da se vraćamo na priču o jogurtima, to uopće nije isto. Smatram da je ovo manja šteta. Nije idealno stanje, ali s obzirom da nije provedeno u prvih 10 godina, odavno je kasno. Ali svjedočiti na sudu protiv sveučilištaraca, to nije Služba državne sigurnosti. To je druga dimenzija, to je javni prostor, i to je još mučnije. Pravi se da to nije bilo tako, da ljudi nisu završili na robiji. U Haagu je surađivao s tužiteljstvom (Puhovski op.a.) gdje su neki Hrvati dobili 25 godina zatvora. Sudjelovati u tim spletkama cijelo vrijeme... Biti udarna igla, meni je to pogrešno. Po meni o tome treba razgovarati.

Što hoćete reći time da je Plenković trebao znati za istragu u aferi Janaf, da li je trebao nekoga izvijestiti da se provodi straga?

Ne, njega je netko trebao izvijestiti i sad sam siguran da je. 

I što da je znao?

Znao bi. I onda bi razmišljao o tome, bi li nešto poduzeo.

Što da poduzme kad su izvidi? Svi pravnici ove zemlje kažu...

Koji pravnici ove zemlje? Jeste li čuli što je rekao Josipović? Rekao je upravo suprotno? Ma dajte me nemojte, ajde... Koji pravnici?

Ne postoje pravnici u ovom zemlji koji su mjerodavni kazati o tome?

Rekao je Josipović, to je političko pitanje. U Njemačkoj ministri daju pisane naputke, davali su. Pisane. To znači da nešto znaju o istrazi. Drugo, ovo nisu bili izvidi, ovo su bile tajne mjere. U jednom trenutku su navodno uhvatili predsjednika uprave jedne od najjačih kompanija. To nisu nikakvi izvidi. To je užasno ozbiljna situacija i o tome premijer mora znati, i zna. I nemojte mi govoriti o pravnim stručnjacima. Jer vam sad navodim primjer kako se to radi u Njemačkoj, vrijeme je da se to uvede i kod nas. A što se tiče stručnjaka, čekam još jedno ime stručnjaka. Ja sam rekao ime jednog stručnjaka. Zaista smatrate da je normalno da premijer, šef izvršne vlasti, ne ne zna, a ne zna ministar unutarnjih poslova, da ne zna ravnatelj policije što se događa? I da je normalno da se čovjeku naklon što ga daje još jedan mandat, da se ugrožava poslovanje tvrtke, da se ugrožavaju sve buduće nabave... 

Vi tvrdite da je trebao znati, on da nije znao. Većina pravnika...

Samo malo. Manipulirate. Koja je to većina institucija. Za većinu su potrebne tri. Koje su to?

Od Pravnog faksa... Profesori, ipak imaju akademsko zvanje...

Recite jedno ime, od tih profesora. Recite jedno ime i prezime. 

Ne znam. 

Odlično. Niste naveli nijednu. Ja ću reći jednu. DORH, koji je tu zainteresirana strana. Rekao sam vam kako je to u jednoj od najuređenijih zemalja, Njemačkoj. I u SAD-u attorney general zna sve. A vi se sjetite te neke većine.  I onda mi recite da predsjednik ili premijer to ne znaju. Dakle, problem je da vas gledam u oči i da vas muljam. Predsjednika vlade, u čiju zaštitu retorički stajem, tretira se kao sumnjivca koji će, ako nešto dozna, ugroziti istragu. Ma nemoj, a upućen je u sve moguće državne tajne, puno veće od jedne, da prostite, pišljive istrage. Kako će se postaviti i kakve će odluke donositi, hoće li nastavak te inkriminirane osobe na čelu te korporacije proizvesti ogromne financijske gubitke za tu firmu? Kada se događalo nešto ozbiljno, ja sam znao, nisam mogao imati utjecaja, ali moraš znati. A to nije laka pozicija. A onda ministar branitelja prekjučer, u najboljoj namjeri kaže da imamo dobre rezultate u procesuiranju ratnih zločina. Čime se hvališ ako vlada nema nikakvog utjecaja na to? Dakle, ima, ima. Samo se ne smije pretvoriti u dželata i progonitelja.

Na što ste mislili kada ste govorili o licemjerju političke javne scene i na njezina dvostruka mjerila?

Nisam nikakav dežurni moralni policajac, nisam to nikada bio. To su neki drugi i moji odgovori su upućeni upravo njima. Licemjerima. Ovo su sve primjeri licemjerja, a kod nekih i cinizma, jedne moralne tuposti, da smatraš da ti je dopušteno reći sve, reći za ljude da su idioti, tim riječima, pa onda objašnjavaš što si mislio pod time. Nađite u mojem političkom nastupanju kada sam ja koristio takav rječnik? Kad netko zanovijeta, moralizira, kad netko traži trunku u vašoj šarenici, a ne vidi kninski balvan u svom oku to je problem.

ZAKON GA OBVEZUJE, ALI... Milanović ne želi ni pogledati 49 zahtjeva za pomilovanje

Primjetnija je aktivna uloga Hrvatske u rješavanju problema Hrvata u BiH. Vi ste krenuli s inicijativom poziva Dodika, Izetbegovića, o 25 godina od Daytonskog sporazuma, je li moguće zamisliti rješenje problema Hrvata, ali i BiH?

Treba krenuti od osnova, od toga da se Hrvatima, kao jednom od tri konstitutivna naroda u BiH, pusti da koriste ono što im je namijenjeno Daytonom. Zašto u BiH prema Daytonskom sporazumu imamo tri člana predsjedništva i to iz tri nacionalne grupe? Zato da Bošnjaci biraju dva? Tu po meni prestaje svaka potreba za suvislom raspravom i time se razotkriva sve. Ja sam govorio na skupovima SDP-a u Sarajevu, imao sam u početku naivno povjerenje da neki ljudi imaju dobre namjere, ali shvatio sam s kime imam posla. To su jako zanimljive stvari.

Kazali ste za Peđu Grbina...

Nećemo o SDP-u pričati...

Zašto?

Nije to tema o kojoj je pristojno da išta javno govorim, a suzdržavam se i privatno.

Ali morate pratiti...

Ne moram pratiti unutarstranačke odnose.

Ali zašto ste onda komentirali da nije bio u stanju složiti suvislu rečenicu oko sukoba sa Puljak i Orešković... Imate dvostruka mjerila. Zašto ste to rekli za Grbina?

Pa da, meni je žao što to... Inače, vi mislite da ja u ovom svemu uživam? Gledajte, ja imam posla s vrlo agresivnim osobama kojima kad odgovoriš, stanu iza nekakvog štita i pozivaju se na rodnost i nezaštićenost. To je nepošteno. Onda neki moji prijatelji iz stranke, koju sam vodio 10 godina, komentiraju da se ne smije napadati. Pa, u politici se to samo i radi, ali fer i koliko je moguće plemenito te da na hrvački meč ne dolazimo s oružjem. A to se upravo događa u našem političkom diskursu. Svaki takav komentar svog rada, nastupa i istupa ću, ovisno o vlastitoj procjeni, prokomentirati ili ne.

Zašto predsjednik ili netko od savjetnika nije u povjerenstvu za nabavu borbenih aviona?

Zato što je to posao Vlade, zato što u povjerenstvu za nabavu aviona sjedi i nekoliko osoba koje je tamo imenovala Vlada, a koji su na te dužnosti imenovani mojim potpisom, bez da me je itko išta pitao. Mislite da ne bih ja to mogao opozvati kad bih se htio inatiti? Ali ne. Neka rade to, neka što je moguće više ljudi bude u tome procesu, kojima tamo ustvari uopće zajednički nije mjesto, ali na kraju odluku donijeti premijer Plenković. Koju god od dvije odluke, realnih donese ja ću ga podržati u tome. 

Vaš favorit je američki borbeni avion...

 Od SAD-a dobili smo na dar ogromnu količinu naoružanja i opreme i to traje i dalje i to  stvara određenu vrstu moralne obaveze. Nikakvu konačnu obvezu jer u protivnom treba reći hvala, to nam ne treba. Gledaju se ponude, a svaki od tih aviona zadovoljavaju naše potrebe. Cijena će biti jako bitna. Ako je američka ponuda preskupa onda će to biti problem. Ali to je odluka koju mora donijeti premijer. Što god da odluči, a vrlo je sužen izbor, ja potpuno razumijem i jednu i drugu dilemu i to je to. Zato i mi nije mjesto tamo. Imamo i neke druge komponente vojske, sve se to mora razvijati. Nisam ja svoje suradnike izvukao iz toga da bih mogao zabadati klinove Vladi. Ne. Vidim da je izbor jako sužen, ono što se nudi zadovoljava naše potrebe. Treba imati u vidu naš odnos s Amerikancima tko god bio predsjednik, i onda donijeti odluku. Hrvatska država to radi za sljedećih 30 godina. Priče da si to ne možemo priuštiti... pa možemo si to priuštiti. Možemo. Na 30 godina.